Pokrewieństwo a ślub

[Scalak]

Witam serdecznie,
metrykalia wskazują, że w roku 1833r. w wieku 18 (on) i 16 (ona) lat wyszli za siebie wujek i bratanica. Innymi słowy przykładowo Wasz brat wychodzi za Waszą córkę... Moja "moralność" na to nie zezwala... Jeśli dobrze liczę pokrewieństwo to jest trzeciego stopnia a więc w myśl dzisiejszych przepisów KK - za dyspensą. Tu pytanie do Was. Czy dobrze liczę i czy taka sytuacja mogła mieć miejsce, ewentualnie z jakich powodów itp.? Ogólnie czy mieliście takie sytuacje w Waszych drzewach.

[Bozenna]

Dzien dobry,
W Twoim wypadku, drugi i trzeci stopien pokrewienstwa.
Oczywiscie, ze mielismy takie przypadki, na przyklad cioteczne rodzenstwo za dyspensa.
Dlaczego? Mozna tylko snuc teorie: zakochani, albo interes rodzinny.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

[Małecki]

W 1833 r. wuja i bratanicę łączył drugi stropień pokrewieństwa, możliwy ślub za dyspensą z Rzymu.

[Bozenna]

Bartku,
Dlaczego tylko drugi?
Ja niego wspolni przodkowie to rodzice, dla niej dziadkowie.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

[Małecki]

Mój podręcznik mówi: "W linii bocznej nierównej tyle jest stopni, ile osób po stronie więcej oddalonej od pnia". Ze wspólnym przodkiem łączy wuja 1 stopień, a bratanicę 2.

[marla]

Spróbuj zweryfikować te metrykalia. Może pokaż tutaj? Bracia mogli mieć inną matkę - jest duża różnica wieku, tym bardziej to prawdopodobne. Obie mogły mieć takie samo imię (imiona) i nie być spokrewnione - wtedy panna lat 16 + stryj przyrodni lat 18 - to już mniejsze bezeceństwo, prawda?

Widziałam akty ślubów, w których on i ona dd mieli takie samo nazwisko, a wzmianki o dyspensie ani śladu. Także takie, w których on i ona mają matkę dd tego samego nazwiska i też bez śladu o dyspensie. W tych przypadkach prawdopodobnie chodziło o dozwolony stopień pokrewieństwa lub przypadkową zbieżność nazwisk.

A powody, cóż... byli rówieśnikami, nie było antykoncepcji... albo jakieś sprawy majątkowe.

[Scalak]

@Małecki: dziękuję za kop do poczytania Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5 ... kanoniczna

reasumując:
Komputacja rzymska - 3ci stopień (tak ja liczyłem)
Komputacja kanoniczna - 2gi stopień
teoretycznie w dzisiejszych czasach może mieć miejsce za dyspensą (rzymska) a w tamtych nie mógł mieć miejsca (kanoniczna).

@maryla: zatem weryfikujmy
TEZA: Piotr Żurawik jest wujkiem Reginy Lipka

zacznę od Piotra:

akt chrztu (indeksy): http://mendela.pl/foty/Zurawik_Piotr_1814_urodziny.jpg
*28.04.1814 Jeleń, Piotr syn Jana Żurawik i Zofii Baranionka, Franciszek Sojka i Jadwiga Lipowa
akt małżeństwa: http://mendela.pl/foty/Lipka_Regina_slub.jpg
X04.02.1833 Jeleń, Piotr Żurawik l.18 X Regina Lipczanka l.16, Kazimierz Łyp i Jan Kula
=> Piotr ur. ~1815
=> Regina ur. ~1817
akt zgonu: http://mendela.pl/foty/Zurawik_Piotr_1814_smierc.jpg
+23.02.1860 Jeleń, Piotr Żurawik, Regina de Lipka derelictae cons marit, l.50 => *1810

Przekrój Żurawików w tym okresie w oparciu o indeksy (mężczyźni - Księga chrztów 1773-1792, 1794-1797 par. Jaworzno) i spis ludności (~1792, wypisałem wszystkie domy Żurawików)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maciej Żurawik l.76
Regina żona l.79
Wawrzyniec syn l.24

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jan Żurawik l.24
Zofia żona l.20
Urszula córka l.2

1. Jan Żurawik X(1787-02-12) Zofia Baranowna
1.1 Urszula, *1789-10-30, Walenty Koziarz, Franciszka Koziarka Jeleń
1.2 Katarzyna, *1791-12-12, Franciszek Zorawik, Dorota Racka Jeleń
1.3 Karol, *1794-11-04 Jeleń, Piotr Żorawik, Barbara Żorawicka
1.4 Regina, *1795-10-28 Jeleń, Wojciech Dyląg, Regina Turczynska
do wyszukania póki co bez znaczenia
1.X Piotr, *28.04.1814 Jeleń, Franciszek Sojka i Jadwiga Lipowa

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jan Żurawik l.70
Katarzyna żona l.50(60)
Jacenty syn l.18
Jan syn l.16
Jędrzej syn l.11
Róża córka l.8

2. Jan Żurawik X Katarzyna
2.1 Jan, *1773-06-15 Jeleń, Antoni Adamiec Jaworzno, Maria Tyrnina Jeleń
2.2 Łukasz, *1775-10-16 Jeleń, Cichowski organista, Apolonia Jadamcowa Jaworzno
2.3 Andrzej, *1778-11-27 Jeleń, Bartłomiej Osoba, Apolonia Proxanka Jeleń
2.4 Róża, *1782-08-24 Jeleń, Jakub Slizanski, Ewa Tyrnina Jeleń

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Teresa Żurawik wdowa l.50
Walenty syn l.26
Regina córka l.16
Jadwiga córka l.12
Franciszek syn l.8

3. Piotr Żurawik X Teresa
3.1 Maria, *1774-09-21 Jeleń, Mikołaj Marmurek, Zofia Marmurkowa Jaworzno
3.2 Maria, *1775-09-21 Jeleń, Andrzej Kaleta, M. Koziarka Jaworzno
3.3 Franciszek *1782-03-27 Jeleń, Andrzej Kalecinski z żoną, Jaworzno

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sebastian Żurawik l.50
żona Agnieszka l.40
Michał syn l.8
Zofia córka l.16
Marianna córka l.6

5. Sebastian Żurawik X(1770-09-25 Jeleń) Agata Migacowna
5.1Teresa, *1774-10-30 Jeleń, Antoni Wrona, Jadwiga Sarnianka Jaworzno
5.2 Jan Kanty, *1777-10-15 Jeleń, Szymon Gołasz, M. Soycina Jeleń
5.3 Michał, *1780-09-23 Jeleń, Wojciech Dyląk, Regina Plucina Jeleń
5.4 Maria, *1783-01-28 Jeleń, Jan Mrówka, Regina Lipina Jeleń
5.5 Katarzyna, *1785-11-12 Jeleń, Jan Banasik, M. Pietrowsconka
5.6 Bartłomiej, *1788-08-24 Jeleń, Jan Banasik, Katarzyna Banasiowa Jeleń

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Franciszek Żurawik l.40
Barbara żona l.30
Agata córka l.13
Franciszka córka l.2

6. Franciszek Żurawik X(1775-01-22 Jaworzno) Barbara Koziarzonka
6.1 Baltazar, *1777-01 Jeleń, Jan Lypka, Apolonia Proxka Jeleń
6.2 Barbara, *1778-01-12 Jeleń, Stanisław Pluta Jeleń, Dorota Racka Dziećkowice
6.3 Jacek, *1780-08-23 Jeleń, Wojciech Dyląk Jeleń, Dorota Racka Dziećkowice
6.4 Apolonia, *1784-12-30 Jeleń, Wojciech Dyląg, Regina Turczyńska Jeleń
6.5 Grzegorz, *1787-03-11 Jeleń, Jakub Gołas, Józefa Stradomska Jeleń
6.6 Franciszek (-ka), *1789-03-17, Kazimierz Rak, M. Dylągowa Jeleń
6.7 Małgorzata, *1791-06-06, Jakub Koziarz, Jadwiga ............... Jeleń
6.8 Maciej, *1794-02-20 Jeleń, Jan Żorawik, Marianna Dylągówna
6.9 Helena, *1796-03-07 Jeleń, Adam Turczynski, Agnieszka Żorawicka

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tomasz Żurawik l.30
Agnieszka żona l.30

7. Tomasz Żurawik X Agnieszka
7.1 Kazimierz, *1781-03-04 Jeleń, Michał i Konstancja Bleszenski małżonkowie Jeleń

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Piotr Żurawik l.33
Agnieszka żona l.22
Szymon syn l.10
Marianna córka l.6

9. Piotr Żurawik X(1783-06-10) Agnieszka Toszowna

--------------------------------- Brak domów w spisie --------------------------------------------------
8. Wawrzeniec Żurawik X Katarzyna Helbinionka
8.1 Anastazja, *1797-02-21 Jeleń, Jan Proxa, Barbara Helbinionka

4. Tomasz Żurawik X(1772-02-02 Jeleń) Agata Golasianka
4.1 Szymon, *1774-10-29 Jeleń, szl. Jan Błeszynski, Magdalena Błeszynska Jeleń
4.2 Jan Kanty, *1778-10-11 Jeleń, Stanisław Pluta, Barbara Zarawicka Jeleń

--------------------------------- Małżeństwa po dacie spisu -----------------------------------------
10. Wawrzyniec Żurawik X(1792-02-13) Katarzyna Mikaczonka

11. Jacek Żurawik X(1797-01-30) Agnieszka Witanska
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Czas na Reginę:
akt zgonu: http://mendela.pl/foty/Lipka_Regina_smierc.jpg
+16.12.1862, Regina nata Lipka Żórawik vidua olein(?) Petri vill uxor, filia Catharinae et Martini Lipka, l.45
=> ur. ~1817

akt małżeństwa Marcina Lipki i Katarzyny Żurawik: http://mendela.pl/foty/Lipka_Marcin_slub.jpg
X30.01.1809 Jeleń, Marcin Lipka l.26 X Katarzyna Żurawik l.18
=> Marcin ur. ~1783
=> Katarzyna ur. ~1791

Patrząc na przekrój wymienionych powyżej Żurawików mamy dwie Katarzyny:
5.5 Katarzyna, *1785-11-12 Jeleń, Jan Banasik, M. Pietrowsconka
jak widać powyżej nie jest wymieniona w spisie ludności, najprawdopodobniej zmarła nim do niego doszło (można zweryfikować)
1.2 Katarzyna, *1791-12-12, Franciszek Zorawik, Dorota Racka Jeleń

a 1.2 jest siostrą 1.X - co było do udowodnienia.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Proszę o uwagi.

PS: jedyne co jeszcze może być to inny równoległy Marcin Lipka X Katarzyna - sprawdzę

[Małecki]

@Małecki: dziękuję za kop do poczytania Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5 ... kanoniczna

reasumując:
Komputacja rzymska - 3ci stopień (tak ja liczyłem)
Komputacja kanoniczna - 2gi stopień
teoretycznie w dzisiejszych czasach może mieć miejsce za dyspensą (rzymska) a w tamtych nie mógł mieć miejsca (kanoniczna).

Obecnie od takiej przeszkody dyspensuje ordynariusz miejsca, w XIX wieku potrzebna była dyspensa rzymska. W 1857 r. swoją siostrzenicę poślubił Ignacy Łukasiewicz.

[Scalak]

dziękuję za wyjaśnienia. Załóżmy, że i tu mamy taką sytuację. Gdzie powinienem/mogę odszukać informację o ewentualnej dyspensie?

[marla]

Zasypałeś nas danymi (sama się prosiłam, co? ). Chętnie podjęłabym rękawicę i prześledziła dokładnie dane - nie dlatego, że nie dowierzam! Dlatego, że sprawdzać należy krzyżowo. Jednak wcześniej obiecałam kilka innych rzeczy i nie mogę zawieść. (jak wpadnę na inny pomysł dam znać)
Równolegli państwo Marcin i Katarzyna Lipkowie mogli istnieć, ale to byłby kosmiczny zbieg okoliczności.
Pozostaje pogodzić się z tym, że Piotr Żurawik lat 18 ożenił się z własną siostrzenicą Reginą lat 16. Możni robili takie rzeczy wielokrotnie w imię interesów dynastycznych. Żurawiki to nie dynastia, ale jeśli młodzi zaszaleli - to jakie wyjście miała rodzina i parafia? Wygnać? Zabić? Skoro nie upilnowali, to musieli się pogodzić z faktami.

Obecnie od takiej przeszkody dyspensuje ordynariusz miejsca ...

mniejsza o resztę - słowo "obecnie" jest niepokojące...

[Scalak]

Marylko. Dziękuję za chęci. Co "gorsza" - równolegle brak chrztów i małżeństw innego Marcina... jakoś papier z dyspensą by mnie uspokoił

[Małecki]

dziękuję za wyjaśnienia. Załóżmy, że i tu mamy taką sytuację. Gdzie powinienem/mogę odszukać informację o ewentualnej dyspensie?

Jeżeli nie zachowały się allegata dla parafii, to jedynie w aktach dyspens miejscowego konsystorza.