FORGEN

Kulwiecie to w zasadzie Litwa kowieńska i Suwalszczyzna. Z XVIII wieku to mam dokumenty dotyczące tylko dóbr Kretkompie (powiat wilkijski, parafia Poniemoń) a cała reszta, którą mam to już XIX wiek i było tego sporo - od malutkich folwarków po trochę większe dobra (Ołoneta, Dudelance, Szyły, Skordupiany, Jurgiszki, Kompy,Jucuny, Kropiły, Skorule, Rudziany, Pograuże i inne). Niestety nie były to latyfundia , ale chciałabym mieć dziś ten najmniejszy z folwarków, w Skorulach - 6 dziesięcin (około 6 h czyli malutko).
Pozdrawiam
Małgorzata

Kulwiecie to w zasadzie Litwa kowieńska i Suwalszczyzna. Z XVIII wieku to mam dokumenty dotyczące tylko dóbr Kretkompie (powiat wilkijski, parafia Poniemoń)

Oj zrobi sie nowy watek.
Przy okazji do czego to prowadzi nieznajomosc geografii historycznej?

Przeciez trakt wilkiski to Ksiestwo Zmudzkie, najwieksza wylegarnia drobnej szlachty.
W 1775 r. z okolicy Kretkompie placi podymne od 1 dymu Imc Pan Ignacy Kulwiec,
korzystajac z ulgi biskupa Massalskiego.
Wspoldziedzice to Imc Panowie Korzeniewski, Dyrmela, dwoch Bujwidow i Pacewicz.
A na sasiednim Poniemuniu - sam dumny pan Stanislaw Tyszkiewicz ciwun ejragolski
z poddanemi swemi. Przy okazji - 5 razy pradziad Beaty.

Teczka na tych Kulwieciow lezy na Dobrej Rady, w zespole 708.
A ksiegi ziemskie ksiestwa zmudzkiego (rosienskie i szawelskie)
- po czesci na Dobrej Rady, a po czesci na Uniwersytecie w Dziale Rekopisow.

apszczol pisze:

Kulwiecie to w zasadzie Litwa kowieńska i Suwalszczyzna. Z XVIII wieku to mam dokumenty dotyczące tylko dóbr Kretkompie (powiat wilkijski, parafia Poniemoń)

Oj zrobi sie nowy watek.
Przy okazji do czego to prowadzi nieznajomosc geografii historycznej?

Przeciez trakt wilkiski to Ksiestwo Zmudzkie, najwieksza wylegarnia drobnej szlachty.
W 1775 r. z okolicy Kretkompie placi podymne od 1 dymu Imc Pan Ignacy Kulwiec,
korzystajac z ulgi biskupa Massalskiego.
Wspoldziedzice to Imc Panowie Korzeniewski, Dyrmela, dwoch Bujwidow i Pacewicz.
A na sasiednim Poniemuniu - sam dumny pan Stanislaw Tyszkiewicz ciwun ejragolski
z poddanemi swemi. Przy okazji - 5 razy pradziad Beaty.

Teczka na tych Kulwieciow lezy na Dobrej Rady, w zespole 708.
A ksiegi ziemskie ksiestwa zmudzkiego (rosienskie i szawelskie)
- po czesci na Dobrej Rady, a po czesci na Uniwersytecie w Dziale Rekopisow.

Nie napisałam, że w XVIII w. Kretkompie to był wielki majątek, a w 1840r dobra Kretkompie należące do Kulwieciów mają 200 hektarów. Dla mnie to dużo! A poza tym gdzie ta nieznajomość geografii???

Wydzieliłem wątek, bo jak sądzę Małgorzata wiele na tym skorzysta, a i my dowiemy się czegoś więcej o żmudzińskiej szlachcie.
PS
Małgosiu, pan Adam napisał o nieznajomości "geografii historycznej", a nie "geografii", jako takiej.
Sam jestem wiele razy przez Niego poprawiany w tej materii mimo, ze staram się pilnować.
To bardzo dobrze, że jest ktoś, kto może nam prostować ścieżki. Nie trzeba się na to obruszać, a raczej podziękować

Fronczak Waldemar pisze:Wydzieliłem wątek, bo jak sądzę Małgorzata wiele na tym skorzysta, a i my dowiemy się czegoś więcej o żmudzińskiej szlachcie.
PS
Małgosiu, pan Adam napisał o nieznajomości "geografii historycznej", a nie "geografii", jako takiej.
Sam jestem wiele razy przez Niego poprawiany w tej materii mimo, ze staram się pilnować.
To bardzo dobrze, że jest ktoś, kto może nam prostować ścieżki. Nie trzeba się na to obruszać, a raczej podziękować

Ja się nie obruszyłam tylko zdziwiłam, bo nie poruszałam tematów geograficznych (jakichkolwiek).
Napisałam tylko, że Kulwiecie to w zasadzie Litwa kowieńska i Suwalszczyzna. A oprócz tego w XIX wieku wyruszają na podbój "świata" i osiedlają się z dala od swych rodowych siedzib.
Pozdrawiam
Małgorzata

Wielkosc majatku Kulwieciow w koncowce XVIII w. jest dla mnie zupelnie nieistotna.
Wazne, ze:
a) w tej okolicy szlacheckiej sa dziedzicami czastkowymi czyli szlachta,
b) nigdzie obok Kulwieciow innych nie widac,
c) w znacznie wczesniejszych (XVI i XVII wieki) spisach podatkowych
nie widac na Zmudzi ni sztuki Kulwiecia,
d) w polowie XIX w. Kulwiecie sa zapisani do ksiag szlacheckich deputacji kowienskiej
(wydzielonej z litewsko-wilenskiej) z herbem Labedz.

Idac dalej - caly fragment z herbarza Uruskiego - poswiecony Kulwieciom
legitymujacym sie przed Heroldia Krol. Polskiego, zamieszkalym na terenie
owczesnej gub. augustowskiej wyglada na zgodny z prawda (zauwazmy
jednak roznice pomiedzy tekstem w Uruskim a tekstem w Seczysowej).
To tylko, ze Kulwiecie oszukali zaborce, iz byli dziedzicami calego Kretkompia
(i dobrze zrobili, ze oszukali!).

Choc teraz jednakze nalezaloby to co odpisano z Heroldii KP porownac z tym
co jest w zespole 708.

Napisałam tylko, że Kulwiecie to w zasadzie Litwa kowieńska i Suwalszczyzna.

I to jest wlasnie geografia historyczna.
Z tym, ze pojecie Litwy Kowienskiej to dopiero lata 20-te XX wieku,
jako nastepstwo guberni kowienskiej, wymyslonej sztucznie przez Rosjan w 1842 r.,
w ramach rozmaitych represji.
Suwalszczyzna jak mniemam odnosi sie do guberni suwalskiej
utworzonej tez przez Rosjan, rowniez w ramach represyjnych zmian w ukladzie
administracyjnym w 1867 r.
Czyli jest to wszystko terminologia siegajaca niedalej jak polowy XIX w.

Jesli zas chcemy umiejscawiac naszych przodkow w rzeczywistosci staropolskiej
i moc dalej posuwac sie w badaniach, to nalezy jak najszybciej oderwac sie od terminologii
zaborczej. Choc ta terminologia jest niezbedna dla poruszania sie w okresie zaborow.

Zeby bylo jeszcze ciekawiej to ten skrawek Zmudzi trafil w 1795 r. pod III zabor pruski.
A wiec wypadaloby szukac dodatkowych informacji o przodkach jeszcze w AP Bialystok,
w aktach kameralnych.

-- Post scalono 26 lut 2013, 11:32 --

Jeszcze dopisek.

Jesli swoja wczesniejsza wypowiedzia
w jakikolwiek badz sposob urazilem,
to o wybaczenie prosze.

Nie uraziłam się bo nie o to chodzi, ale nieszczególnie lubię jak ktoś "czepia się" tego co wg mnie kompletnie nieważne. Ja tu nie piszę podręcznika historii i nie muszę posługiwać się nomenklaturą "stricte" naukową. Chcę nazywać fragment Litwy Litwą kowieńską bo mi tak wygodnie, a nikomu szkody nie przynosi.
W XIX wieku (o którym nota bene pisałam) Kulwieciowie są w bardzo wielu miejscach Litwy. Jedni biedniejsi, drudzy bogatsi, ale to mnie mało interesuje. Chyba, że jako ciekawostka jak rodzina bogaciła sie i biedniała w ciągu swych dziejów. A wywodzą się z Kulwy i Żejm. W tamtych okolicach i w XVIII wieku jest ich "skolko ugodno" i herbem Łabędź posługiwała się tylko jedna gałąź rodziny. Reszta Hipocentaurusem i Ginwiłem. Zresztą czy to ważne jaki mieli herb ?! Przecież to ludzki wymysł, który łatwo można zmienić.
A jeśli chodzi o wylegitymowanie w XIXw to w dokumentach stoi tylko, że udowodnili posiadanie herbu i że okazali dokument, że w 1739r kupili Kretkompie od Pacewiczów. I nic więcej.

A przynależność geograficzna Kretkompii? Żmudź zaczyna się "za" Niemnem, a Kretkompie są "przed" Niemnem (licząc oczywiście od str. Polski (wspołczesnej). Czyli to nie Żmudź (w sensie geograficznym) a przynależność polityczna jest niewiele warta.

Pozdrawiam
Małgorzata

Po przeczytaniu ostatniego postu zacząłem się zastanawiać czy dobrze zrobiłem wydzielając odrębny wątek?
Już miałem coś z tym zrobić, gdy dotarło do mnie, że przecież Małgorzata kategorycznie go zamknęła, jasno przedstawiając swój specyficzny stosunek do historii, heraldyki tudzież innych nauk i dość wyraźnie artykułując, że właściwie to nic nie jest ważne, bo i tak to tylko wymysł ludzki, który można dowolnie zmieniać
To istne novum na tym, ale chyba nie tylko tym, forum !!!

Może istotnie wyrwaliśmy się z Adamem przed orkiestrę próbując na siłę pomagać, podczas gdy Ty pomocy żadnej nie oczekujesz, bo taki podtekst przebija wyraźnie w Twoim poście.
Nie wiem, jak Adam, ale ja dalej nie będę ryzykował

Pomoc jest bardzo pożądana i mile widziana, ale pouczanie
I nie chciałabym aby nadinterpretacja mojego postu powodowała przekłamania.
Co innego napisałam, a co innego zostało zrozumiane.
A tak w ogóle to może już skończymy i zajmiemy się czymś bardziej konstruktywnym!?
Pozdrawiam
Małgorzata

Witam,
Śledzę ten wątek od początku wychodząc z założenia, że zdobytej wiedzy nigdy nie za wiele i zazdroszcząc tylko czasem osobom, które mają wśród przodków szlachtę i mogą skorzystać z ogromnej wiedzy Adama.

Małgosia chyba źle skonstruowała swój post...

Chcę nazywać fragment Litwy Litwą kowieńską bo mi tak wygodnie, a nikomu szkody nie przynosi.

Kulwieciowie są w bardzo wielu miejscach Litwy. Jedni biedniejsi, drudzy bogatsi, ale to mnie mało interesuje.

W tamtych okolicach i w XVIII wieku jest ich "skolko ugodno" i herbem Łabędź posługiwała się tylko jedna gałąź rodziny. Reszta Hipocentaurusem i Ginwiłem. Zresztą czy to ważne jaki mieli herb ?! Przecież to ludzki wymysł, który łatwo można zmienić.

A przynależność geograficzna Kretkompii? Żmudź zaczyna się "za" Niemnem, a Kretkompie są "przed" Niemnem (licząc oczywiście od str. Polski (wspołczesnej). Czyli to nie Żmudź (w sensie geograficznym) a przynależność polityczna jest niewiele warta.

Może zamiast tego co Cię nie interesuje napisz czego chciałabyś się dowiedzieć?
To ułatwi sprawę Adamowi, a my - czytelnicy i obserwatorzy chętnie się czegoś nowego nauczymy, dowiemy...

Idac dalej.

1. Zmudz konczy sie na Wierzbolowie i nikomu szkody to nie przynosi.
A wiedza taka okazuje sie byc niezbedna do dalszych badan nad rodem
od XV wieku do 1795 roku.

2. Nie jest tak, ze Kulwiecie maja naraz az dwa herby.
Warto (wyjatkowo!!!) poczytac Uruskiego, ktory w przypadku Kulwieci
zdaje sie byc wysoce rzetelnym. Herb Kulwieci jest jeden i to wlasny.
Jest to herb trojdzielny, w ktorym w gornej polowie znalazl sie Hipocentaurus,
zas w dolnej dwojdzielnej - Ginwill i Labedz.
Program tego ukladu opisuje dobrze i trafnie Uruski.

3. Dobrze bylo by zajrzec do monumentalnej pracy Jozefa Wolffa
o kniaziach rusko-litewskich.