Forgenowa Baza Parafii

[Zatoka]

Hm.... Andrzeju

Czyżbyś podsunął nam pomysł jak technicznie rozwiązać problemy? Nie znam idei Wiki, możliwości edycyjnych jakie stwarza. Jeżeli są one większe niż w ramach bazy Forgenu to gra warta jest przysłowiowej świeczki. Myślę, że w tej sprawie jedynie Witek wypowie się autorytatywnie.

Janusz

[Fronczak Waldemar]

Wiki, to Wiki, a Forgen, to Forgen. Ot i wszystko w tym temacie.

[wojciechz]

Wiki mogłoby być niezłym rozwiązaniem.
W FBP umieścić nazwy parafii i podlinkować do nich wiki.

[wicy]

Podstawową ideą przyświecającą stworzeniu bazy parafii nie była chęć stworzenia nowej bazy, z bardziej lub mniej rozbudowanymi informacjami, ale wobec braku wzajemnej wymiany informacji o przedmiocie naszego zainteresowania i przedmiocie konkretnych poszukiwań, chęć stworzenia narzędzia pomocniczego. Baza w zamyśle miała mieć raczej charakter spisu na wzór forumowego tematu "Mam wykaz" lub "Szukam nazwiska". Wydaje mi się, że najistotniejszą w bazie będzie nie sama informacja teleadresowa, ale to kto i z jakiej parafii posiada jakiekolwiek informacje przydatne innym (nie chcę powiedzieć głośno - indeksy, zdjęcia, skany, itp.) oraz zgłoszenia osób dopisujących się do listy osób "zainteresowanych" parafią. Resztę, tj. poszerzenie informacji, przekazywanie ich sobie nawzajem załatwić może email, PW, tudzież inna forma kontaktu. Same informacje teleadresowe parafii są jedynie elementem porządkowo-systematyzyjąco-informacyjnym.
Powtarzam, ideą bazy jest ułatwienie wymieniania się użytkowników danymi o parafiach a nie zebranie i przedstawienie w jednym miejscu wszystkiego co o parafii da się zebrać.
Jeśli istnieją dane, które syntetycznie da się "wcisnąć" w strukturę bazodanową by dało się ją potem sensownie, szybko i przejrzyście obrobić (posortować, przeszukać, zapamiętać, wydrukować, itp) będę dodawał nowe pola do bazy. Nie pokuszę się jednak o branie na siebie odpowiedzialności za powstanie nowego projektu polegającego na szczegółowym opisaniu parafii w formie zaproponowanej przez Janusza (Zatokę).
Co do formy wikipedii - wiki to encyklopedia i poza możliwością wyszukania danej konkretnej informacji nie ma żadnej możliwości przeszukiwania informacji. Spróbujcie na stronach wikipedii wyszukać parafie z konkretnego województwa, potem zawęzić to do gminy i przejrzeć np. daty posiadanych zasobów. Pewnie da się to zrobić, ale ile to potrwa?

[Zatoka]

Witku

Źle się stało, że dopiero teraz podałeś wyczerpującą informację o Twoich założeniach dla tej bazy. Gdybym to wiedział od początku sprawa nie wzbudziłaby mojego zainteresowania w stopniu jaki zaprezentowałem. Praktycznie zmarnowałem tylko czas na opracowanie swoich przemyśleń w tym temacie, na analizę setek postów by wyciągnąć wnioski czy moje dotychczasowe przemyślenia pokrywają się z oczekiwaniami innych i wreszcie na wprowadzenie elementów graficznych do wzorca jako formy oddziaływania na czytelnika. Co najgorsze niepotrzebnie wprowadziłem także spore zamieszanie do dyskusji.

Złożona wczoraj deklaracja nie była jakąś fanaberią tylko efektem przemyśleń jakie informacje zdobyć w AD Pelplin w związku z kolejnym wyjazdem jaki planuję w najbliższej przyszłości. Co podać do ogólnej wiadomości w pierwszej kolejności, co w następnych, o co zapytać. Wg Twoich założeń moje uaktywnienie we wprowadzeniu danych zaskutkowałoby przeświadczeniem iż mam dane o tych parafiach tak więc muszę się z tej deklaracji wycofać. Mogło by z tego wyniknąć niezłe zamieszanie. Natomiast oczywistą rzeczą jest, że opublikuję informacje o zasobach jakie posiadam.

Pozdrawiam
Janusz

[wicy]

Źle się stało [...] Gdybym to wiedział od początku [...] Praktycznie zmarnowałem tylko czas na opracowanie swoich przemyśleń

Nieprawda, nie zmarnowałeś czasu. Prawdopodobnie gdyby nie Twoje sążniste przemyślenia w ogóle nie zabrałbym się do pracy a na pewno znacznie bym to odkładał. Staram się tez uważnie czytać Twoje sugestie i to po kilka razy i próbuję wciągać z nich do bazy to co się da.

[mieczysław maziarski]

Cieszę się,że sprawa ta stała się ważna.Ja zrobiłem w całości parafię Jasło Fara pw WNMP
od 1784 roku do chwili obecnej.Opracowałem ponad 150 ksiąg.W związku z tym co przeczytałem mam obawy czy wykaz ksiąg nie zaćmi trochę obrazu całości.Informacje o tej parafii umieściłem w tamtym roku na genealodzy.pl.Czy tamte informacje przejdą automatycznie do tej bazy?
Mam też indeksy do ksiąg z parafii Szczucin n/Wisłą.,ale tylko te najstarsze.
Życzę powodzenia.
Mieczysław

[Zatoka]

Jeżeli tak... to hm... dobrze. Miło jest mieć świadomość, że wykonana praca na coś się przydała. Myślę, że dla tak "okrojonego" celu wystarczy dokończenie tego co zapowiedziałeś. Resztę zweryfikuje życie.

Przy takim założeniu odradzałbym Ci tak mocne rozbudowanie członu informacji o parafii natomiast tym istotniejsze staje się rozbudowanie członu o księgach. Jeżeli (z założenia) inicjatorami pojawienia się parafii w bazie mają być osoby posiadające stosowne zasoby to można założyć że mają także olbrzymią wiedzę o szczegółach i w związku z tym powinne mieć stworzone możliwości przedstawienia i omówienia jej.

Pozdrawiam
Janusz

[Piotr Młynarczyk]

Nie ma potrzeby "wkładania" dużych opisów w tej bazie. Do tego naprawdę wystarczy adnotacja kto ma dane o parafii.

Poza tym, moim zdaniem żeby w jakiś sposób rozwiązać tą sprawę, należałoby rozważyć czy nie umożliwić linkowania z bazy do stron parafialnych - mnóstwo parafii posiada profesjonalnie opracowane, systematycznie aktualizowane strony w sieci - to z pewnością skutecznie zastąpiłoby część opisową.
Oczywiście pojawią się głosy, że mało parafii posiada własne strony - jednak ten proces będzie narastał. A jeżeli parafia nie ma własnej strony to jest jeszcze strona diecezjalna, na której jest też większość danych o parafii.

[Zatoka]

Piotrze

Szanując prawo innych osób do własnego zdania, z uporem maniaka będę walczył o swoje chyba że ktoś merytorycznymi argumentami przekona mnie o błędnym myśleniu. W Twoim poście ich zabrakło. Wróć do tematu „Rozwój Forgenu – Jak widzę przyszły portal”. Prześledź go uważnie a następnie wróć do tego tematu. Proszę tylko o jedno. Nie traktuj moich słów jako jakiejś personalnej wycieczki. Posty Magdy, a już szczególnie Dawida bardzo mnie zabolały i wymagają skomentowania lecz w odrębnym temacie. Po prostu nie zauważyłem przejawów Twojej aktywności na tamtym etapie, a to daje mi podstawy by sądzić że temat mógł zupełnie umknąć nie tylko Twojej uwadze.

Przejdźmy do meritum i pod tym kątem przeanalizujmy wypowiedź Witka
Cel: ułatwienie wymieniania się użytkowników danymi o parafiach
Forma: Baza danych w rozumieniu informatycznym ale także narzędzie pomocnicze sensie merytorycznym wzorowane na tematach „Mam wykaz” „Szukam nazwiska”
Obostrzenie: Informacje o charakterze teleadresowym mają znaczenie drugorzędne

Tymczasem prezentacja bazy pokazuje coś odwrotnego. Dane teleadresowe rozbudowane na maksa przy bardzo ubogiej ofercie do wstępnego zaprezentowania danych o zasobach. W tym miejscu rodzi się pytanie o sens dalszego rozbudowywania elementów służących wyszukiwaniu w odniesieniu do narzędzia pomocniczego.
Ocena projektu
Zalety
1. Każda inicjatywa jest godna poparcia i tyle w tym temacie
Wady czy raczej zagrożenia?
1. Nie mam najmniejszej wiedzy na temat kto i ile posiada takich zasobów. Niepokoi mnie coś innego. Co będzie gdy się okaże, że większość z nich jest w rękach osób zaangażowanych w realizację innych projektów, chociażby indeksacji. W ich sytuacji upublicznienie informacji o posiadanych zasobach zaskutkuje lawiną postów z prośbami o dane. Czy znajdą czas by na nie odpowiadać bez uszczerbku w pracy nad innymi projektami? W skrajnych przypadkach może dojść do sytuacji z przynajmniej czasową decyzją o wstrzymaniu się z publikacją takich informacji. Mogę mieć tylko nadzieję, że Witek mając więcej wiedzy wziął tę możliwość pod uwagę podejmując decyzję o stworzeniu bazy.
2. Czy formuła bazy danych wyklucza możliwość kontaktu poprzez posty? Jeżeli tak to w jakimś sensie tracimy możliwość oceny przydatności projektu w codziennym życiu. Pozostanie tylko oparcie się na ocenach osób publikujących swoje zasoby.

Pora na sprecyzowanie i ostateczne wyjaśnienie mojego stanowiska w kwestii prezentacji zasobów. Dlaczego tak uporczywie się upieram się przy tej idei.
Zalety.
1. Stosunkowo małym nakładem sił możemy rozpocząć proces rzetelnego weryfikowania informacji o zasobach metrykalnych by skończyć z pasmem błędnych informacji pojawiających się w różnego rodzaju zestawieniach. Uzyskanie tych informacji poprzez czekanie na zakończenie procesu indeksacji to o wiele dłuższa droga. Ostatnio doszedł jeszcze problem ksiąg nowo odkrytych (vide dzisiejszy post Waldka w sprawie ksiąg łódzkich).
2. Informacje o miejscu przechowywania poszczególnych zasobów położą wreszcie kres jedno czy dwupostowym tematom. Tym samym w jakiejś części uporamy się z problemem martwych tematów na forum.
3. Szczegółowe informacje o lukach w księgach (np. wyrwane kartki za dany okres) to kolejny stopień uszczegółowienia, który uchroni nas przed bezskutecznymi poszukiwaniami. Jestem tu dopiero szósty tydzień, a już miałem taki przypadek.
4. Zebrany tą drogą materiał, przynajmniej dla mnie, ma inny ciężar gatunkowy. W pewnym sensie każdy z nas, swoją osobą, poświadczy wiarygodność publikowanych danych.
5. Powyższe informacje w bliżej nieokreślonym terminie zostaną wykorzystane w innych opracowania tak więc patrzmy w perspektywie długofalowej.
Wady
1. Póki co nie przekonują mnie argumenty o pracochłonności. Idea to jedno. Droga realizacji to druga sprawa. Co stoi na przeszkodzie w dodaniu stosownego komentarza odnośnie wiarygodności podanych danych czy aktualnego stanu wiedzy w tym zakresie. Dla osiągnięcia tego celu nie są konieczne specjalne wyjazdy do archiwów.

Po tym przydługim być może wstępie pora na ostateczne ustosunkowanie się do Twojego postu. Mnie sformułowanie „Nie ma potrzeby….” nie zadowoli. Jak nic można je przyporządkować do idei opisanej w pkt IV.3.a i c Regulaminu (oczywiście z przymróżeniem oka). Ja jestem nowicjuszem, Ty moderatorem więc tym bardziej mam prawo oczekiwać rozmowy na argumenty bo tylko wtedy nasze spory będą twórcze. Tak więc proszę o nie.
Kwestia linków do stron parafialnych. Inicjatywa jak najbardziej godna poparcia. Pytanie tylko o sens umieszczania jej w narzędziu pomocniczym. Może póki co należałoby powołać stosowny temat z podniesieniem jego statusu. Z czasem znajdzie dla siebie właściwe miejsce.

Pozdrawiam
Janusz

[wicy]

Ja już nawet nie potrafię skomentować powyższego postu. Przeczytałem go 3 razy, ale widać jestem za tępy i tabelarycznie ograniczony by ogarnąć sens o co w tym wszystkim jeszcze chodzi. Walczysz o swoje, ale o co tak naprawdę? O opracowanie wykazu parafii w układzie jaki przedstawiłeś? Wydawało mi się, że 1) zainteresowanie użytkowników, 2) moje wyjaśnienie, że takiego układu w formie odrębnej bazy, wątków, tematów, wikipedii (czy jak to zwał) nie będzie jeszcze dłuuugo, o ile w ogóle będzie.
Powstaje jakaś tam baza parafii i jeszcze nie do końca została utworzona, a Ty już widzisz 1 zaletę i 2 wady Dziwi mnie Twoje podejście:

1. Nie mam najmniejszej wiedzy na temat kto i ile posiada takich zasobów. Niepokoi mnie coś innego. Co będzie gdy się okaże, że większość z nich jest w rękach osób zaangażowanych w realizację innych projektów, chociażby indeksacji. W ich sytuacji upublicznienie informacji o posiadanych zasobach zaskutkuje lawiną postów z prośbami o dane. Czy znajdą czas by na nie odpowiadać bez uszczerbku w pracy nad innymi projektami? W skrajnych przypadkach może dojść do sytuacji z przynajmniej czasową decyzją o wstrzymaniu się z publikacją takich informacji. Mogę mieć tylko nadzieję, że Witek mając więcej wiedzy wziął tę możliwość pod uwagę podejmując decyzję o stworzeniu bazy.

Co oznacza takie rozumowanie? Że co? Że użytkownik zanim zadeklaruje chęć pomocy, chwaląc się, że posiada wykazy, książki, zdjęcia, jakieś inne źródła, powinien się najpierw 3 razy zastanowić, bo a nuż za dużo osób będzie mu potem zawracało głowę?
Człowieku, gdybym miał iść za Twoim tokiem myślenia powinienem zamknąć forum, dać sobie spokój z zadawaniem pytań "jaki chcielibyście portal/forum", "jaką chcielibyście bazę" bo za dużo mnie to będzie kosztowało czasu i być może, parafrazując, "nie znajdę czasu by na nie odpowiadać bez uszczerbku w pracy nad innymi projektami"?

Na koniec mam propozycję. Skoro tak tryskasz propozycjami, zaproponuj uniwersalny dla każdej parafii (musi być uniwersalny bo to struktura tabeli) układ zasobów parafialnych, uwzględniając wszystkie problemy związane z księgami jak: brak chronologii zapisów w księgach i wymieszanie zapisów w księgach, przeplatanie zapisów U, S i Z w przeróżnisty sposób ze sobą. Uwzględnij też informację o mikrofilmach oraz fakt fotografowania części ksiąg na "końcówkach" filmów, uwzględnij miejsca przechowywania ksiąg i filmów biorąc pod uwagę rozbicie zbiorów między archiwami. Jeśli uda Ci się to złożyć w sensowną całość poproszę o przykładową tabelkę w excelu.

[jaco3570]

To ja dorzucę parę słów. Nie wiem, zastanawiam się nad tym, czy jest sens w sposób dokładny opisywać parafię w postaci historycznej. Trzeba by dokładnie przeczesać kroniki i opisy parafii. Wiele takich informacji zawartych jest na stronach internetowych diecezji, a zwłaszcza opisów parafii. Każda diecezja, a przynajmniej te, które znam, wydaje co jakiś czas roczniki lub też w obszerniejszej formie książki adresowe z opisem parafii.
Podłączenie do Wiki - jest jakimś wyjściem, ale jak uczy praktyka i życie Wikipedia ma to do siebie, że wiele wpisów "domorosłych" uczonych powoduje wiele nieścisłości delikatnie mówiąc. Poza tym w necie istnieje baza parafii prowadzona bodajże przez serwis księży Salwatorianów.
Jak dla mnie istotnymi danymi - jako poszukującego amatora historii rodziny - są informacje o księgach, od jakich lat istnieją, gdzie są przechowywane i czy są / były / będą indeksowane. Oczywiście przydał by się też kontakt do osoby (osób), które się tym zajmują. Podanie adresu i namiarów kontaktowych na parafię nie zaszkodzi.
Jeszcze jedna uwaga, której nie zauważyłem. Warto by przy podziale terytorialnym - czyli przynależności parafii do diecezji - zwrócić uwagę na istotny szczegół. Mianowicie co jakiś czas (1925, 1995 - tak na gorąco) zmieniały się terytoria diecezji i pojawiały się nowe. Jest to o tyle ważne, że zmiana przydziału parafii do diecezji nie niesie ze sobą przeniesienia ksiąg, które są w archiwum diecezjalnym. Może to powodować niepotrzebne problemy. Przykładem jest choćby diecezja Płocka - znana mi najbardziej - miała wiele zmian terytorialnych, zaś księgi z parafii będących już w innych diecezjach nadal pozostają w Archiwum Diecezjalnym.