Doliwowie h.Doliwa oraz historia Czarnej wsi woj Podlaskie

[Łucja]

A mnie to nie razi co Szymon tutaj wyprawia, czytam z pewnym zainteresowaniem, ale oczywiście nie wszystko (bo to chyba cały etat???). Uważam to za naturalną równowagę do tego, że szlachta była "be" i cisza o niej przez dziesięciolecia. Mam w otoczeniu ciekawy przypadek, że ktoś był przekonany o chłopskim pochodzeniu, a tu szlachta pełną gębą się okazała i szok (jedno z nazwisk, które się cytuje jako przykład brzmienia nieszlacheckiego nazwiska, a szlachta, mazowiecka).
Poza tym, mając nazwisko szlacheckie łatwiej szukać "szlachty" i co najwyżej ją wyeliminować, niż postępować odwrotnie.
Sama tak czynię, bo oczywiście pojęcia nie mam po dziś dzień kim okaże się mój Wierzycki, misz-masz absolutny, podobnie jak u Doliwów.
I jeszcze, autentycznie znam osoby, które mówią, że najdalej do dziadka ich interesuje, bo go pamiętają, a dalej nie, i nic ich nie wzrusza, że to była szlachta głębiej i jest czego szukać bo dużo można znaleźć. Można różnie, jak widać. Niech Szymon szuka, bardzo młody chyba jest.

Łucja

[Awilod]

Witam!

Pobyt dzisiejszy w archiwum nic nie przyniósł.Akta się raczej nie zachowały ,ze znajomych wsi znalazłem tylko z Turczynowo(prapra Adamski stamtąd pochodził) ,i jedyne co ustaliłem ,że wieś należała długo do jednej rodziny.A co dziwne kiedy wieś była czyjaś mieszkały tam jeszcze dwie rodziny szlacheckie - Doliwowie i Miliszewscy.

Mam kolejną hipotezę(nie obejdzie się).]

Znalazłem akt urodzenia Klementyny Doliwianki ,która jest córką Franciszka Doliwy szlachcica nielegitymowanego z Turczyna(Turczynowo) ,razem z nim urodzenie zgłaszał (imienia nie pamiętam) Miliszewski szlachcic nielegitymowany.

Dziwne jest to ,że moja 3*prababcia miała tak na panieńskie ,a ta spokrewniona z nami poprzez nią linia Miliszewskich z Czarnej Wsi posiadała ziemię w Turczynie.
Może ci szlacheccy Miliszewscy i moi Miliszewscy to jakaś rodzina?A zatem moi Miliszewscy to szlachta.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Awilod]

Witam!

Dzisiaj przesiedziałem równe 5 godzin w ełckim archiwum ,i muszę powiedzieć ,że przyniosło efekt.

Ustaliłem dokładniejszą liczbę dzieci mojego praprapradziadka ,Adama.
-Maryanna(1852)
-Józef(1856)
-Alexander
-Andrzej.

Potwierdziłem hipotezę ,że posiadali na własność ziemię w Skrodzkich i Czarnej Wsi.
Maryanna ,urodziła się w Skrodzkich ,a Adam był wtedy gospodarzem ,zaś Józef już w Czarnej Wsi gdzie Adam także był gospodarzem.

Co do kolejnej hipotezy na temat pomyłki ,to prawda ,pomyliłem się...
Ale nie tam gdzie myślałem.
Prawdą jest ,że Adam urodził się w Przestrzelu w roku 1832 ,ale.
Jego siostra ,Aniela urodzona również w Przestrzelu w roku 1830 ,z ojca Jana Doliwy gospodarzem będącego ,lat 30 mającego ,oraz matki Katarzyny z Niedźwiedzkich lat 28 mającej.Wychodzi na to ,że Jan urodził się w roku 1800 ,zaś Katarzyna w 1802.
A w akcie urodzenia niejakiego Adama Doliwy ,Jan ma lat 45 ,Katarzyna nie z Niedźwiedzich a z Kłosów ,i na dodatek też ma 45 lat.
Owszem ,Adam urodził się w roku 1832 ,jego przodkowie to Jan i Wojciech Doliwa ,ale jego matką na 100% nie jest Katarzyna z Kłosów.Akt małżeństwa jest bardziej wiarygodny.

Część druga mego wpisu dotyczyć będzie mych łacińskich poszukiwań.

Przyznam ,że po łacinie lepiej mi się szuka niźli w języku polskim ,dokumenty są czytelne a poza tym same konkrety.
Zdziwiła mnie jedna rzecz.
Sprawdzałem tylko wpisy odnośnie urodzeń w Przestrzelu i ku memu zaskoczeniu ,w ponad połowie urodzeń Doliwowie są chrzestnymi.
Praktycznie nie ma dziecka którego chrzestnym ,lub chrzestną nie jest jakiś Doliwa.Odnalazłem sporo rodzeństwa Jana Doliwy ,prawdopodobnie jego stryja także.
Znalazłem też coś o tematyce szlacheckiej nawet.

W roku 1787 w Przestrzelu urodziła się Maryanna Bośko ,a chrzestnymi byli "Nobilis Jakób Liszewski ui Marianna Dolewina".
W sumie bycie chrzestną w parze ze szlachcicem nie jest złe.

A pro pos kolejnych wieści ,rozmawiałem z wujkiem rocznik 1923 ,doskonała pamięć.Opowiadał historii sporo ,ale pośród nich mówił ,że jego babcia ,Paulina Doliwa z domu Adamska(siostra mojej praprababci) , kiedy ją pytali skąd są Doliwowie ,odpowiadała ,że przyszli od strony Przestrzela ,a i starzy ludzie przed wojną opowiadali ,że Doliwowie z Prus pochodzą.Z wujkiem spotkam się jeszcze po świętach ,zapewne dowiem się więcej.

A wieścią od drugiego wujka było to ,że to nie siostra Adama ,Aniela wyszła za szlachcica Michała Orlowskiego ,ale jego córka ,Maryanna.
Myślałem ,że to jego wymysł ,ale mówił ,że na cmentarzu jest pomnik i sobie mogę iść zobaczyć.
Druga rzecz mnie nieco zdziwiła ,wujkowi coś chodzi po głowie ,że mój prapradziadek ,Andrzej był z drugiego małżeństwa ,a jego dziadek Józef z małżeństwa z Zofią Miliszewską.


W części czwartej opowiem o rozmowie z ekspertem od okolicy Rajgrodu.

Rozmawiałem z wielkim znawcą historii tych ziem ,p.Jauszem Sobolewskim.

Mówi on ,że zdecydowaną większość tych terenów stanowi zbiedniała szlachta ,gołota ,lub zaściankowa.
Mało jest tutaj chłopów ,sam przeszukiwał archiwa i na uczy nie widział tu pracowitego.
Aby lepiej zrozumieć temat przybliżę trochę historię regionu.

Ziemie te zostały skolonizowane całkowicie bodajże w wieku XVI.W wieku XVII najpierw przewalili się tędy Szwedzi ,po bitwie pod Prostkami ,od hetmana Gosiewskiego odłączyli się Tatarzy ,wsie spalili praktycznie wszystkie ,a wszystkich mieszkańców największej ,Woźnej Wsi wzięli w jasyr.Potem przyszła Wielka Wojna Północna ,a za nią Szwedzi ,pożoga ,dżuma i cholera.Ziemie zaczęły być po raz drugi kolonizowane około roku 1725.
Zaczęła kolonizować ją szlachta z południa ,min.Doliwowie z ziemi wiskiej.
Oczywiście ci więksi gospodarze brali za sobą chłopów ,ci mniejsi brali ich mniej.

I właśnie owy profesor uważa ,że ci Doliwowie "moi" z Przestrzela ,i ta szlachta z Turczyna ,to niemal na pewno rodzina.
Pewne jest ,że tu przyszli.
O ile mi wiadomo chłopi w XVIII wieku nie mogli sami się poruszać po kraju bez zgody szlachcica.
Dlatego kolejna hipoteza jest taka ,że jeśli "moi" to chłopi ,to przyszli za szlachtą Doliwów z Doliw ,a jeśli nie chłopi to krewniacy tych z Doliw.

Następnym jest określenie mieszkańców mianem gospodarza.
Pan Sobolewski powiedział ,że gospodarz w tutejszym regionie oznaczał człowieka posiadającego własną ziemię ,prywatną.Większość szlachty i część chłopów jest tak opisana.Co do "prywatyzacji" tutejszej ziemi ,to faktem jest ,że przez kilka lat ten teren należał do zaboru pruskiego gdzie uwłaszczenie było dosyć wcześnie przeprowadzone ,i kto zdążył ten kupił.

Pytałem też go o to ,na jakiej zasadzie wybierano chrzestnych.
Odpowiedział ,że najczęściej byli to albo rodzina ,albo zamożniejsi gospodarze ,albo sołtys lub inny urzędnik.


Dosyć długa historyja mi wyszła.
Ale podsumowując w punktach.

1.Moi przodkowie to najpewniej szlachta zagrodowa/gołota ,lub chłopi którzy przyszli za Doliwami h.Doliwa na kolonizację tych ziem.
2.Gospodarz mógł równie dobrze oznaczać szlachcica jak i bogatego chłopa.
3.Mało kto był tu piśmienny.

Ostatnie pytanie na koniec ,czy w aktach chrztu z XVIII wieku zapisany jest wiek rodziców?
Bo jak na razie to tylko datę chrztu rozszyfrowałem.



Pozdrawiam!



Szymon Doliwa

Notatka administratora

Proszę nie podbijać sztucznie tematu poprzez kopiowanie ostatniego postu i nadawanie mu nowej daty.

[Awilod]

Witam!
Rozszyfrowałem kilka aktów z łaciny ,i jedna rzecz mnie dziwi.
Patrzyłem na słownik imion po polsku ,łacinie i niemiecku ,i imię Wojciech.
W niemieckiem jest Albrecht ,po łacinie Adalbertus ,a w aktach mam zapisane jakoś Walbrecht.
Czym jest to W?Może to coś znaczy a imię to Albrecht i może wskazuje na Pruskie pochodzenie tak jak w historii rodzinnej?

A pro pos notki od administratora ,cały czas scalał mi się tekst ,to skopiowałem co trzeba i wkleiłem jeszcze raz.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

Notatka administratora

Właśnie automat scalający ma zapobiegać sztucznemu podbijaniu postów, które jest źle widziane na wszystkich portalach internetowych.

[Awilod]

Doliwy z Prus
Info z genealogicznej bazy.de
wszyscy z Puchałowa /Nidzica ( Puchallowen (Windau) (Neidenburg)
w miejsce Nachname- wpisz Doliwa i kliknij na Suchen
http://gedbas.genealogy.net/
takie powinienes otrzymac wyniki, pod kazdym nazwiskiem dalsze informacje.
Adam Doliwa
* 1759 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL. ~ 1759 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL.

* Albert Doliwa

* Andreas Doliwa
* 1756 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL. ~ 1756 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL.

* Catharina Doliwa
* 1754 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL. ~ 1754 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL.

* Jacob Doliwa
* 1761 + 1811 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL.

* Jacob Doliwa
* 1804 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL. + 1809 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL.

* Johannes Doliwa
* 1766 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL.

* Maria Doliwa
* 1764 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL. + 1833 Puchallowen (Windau) (Neidenburg) PL.

Witam!

Czytając swój temat znalazłem Alberta(Wojciecha) ,urodzonego w Prusach.
Może to zwieńczenie rodzinnej historii?Poza tym słyszałem o tradycji rodzinnej o nadawaniu imion dziadków i pradziadków wnukom.Wszyscy wyżej wymienieni ,byli w rodzinie.
Znalazłem także kontakt z rodziną w Brazylii.
I na koniec pytanie ,czy Wojciech urodzony w Prusach ,nie będąc szlachcicem mógł się wyprowadzić do Polski?\

No i przepraszam za przypadkowe "sztuczne" podbicie postu jeśli wydało się to rażące.

[Awilod]

Witam!

Ostatnio zastanawiałem skąd świadomość o herbach wśród ludzi starszych.
Bo widzę dwa rozwiązania ,albo to szlachta ,albo uzurpacja.
Interesuje mnie to czy przypadki uzurpacji szlachectwa przez chłopów były częste?

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[helenka13]

Tak, tak ,tak a szczególnie jak nosili szlacheckie nazwisko.
A jak zobserwowałam ,nie tylko u ludzi starszych ,to chęć wyróżnienia się i zrekompesowania sobie nieudanego życia i cyt: "wywyższania się ponad plebs "[ to autentyczne].Pozdrawiam na święta pod taką choinką.......Helenka.

[Awilod]

Bo ciekawi mnie jeden przypadek.
Mam trzech stryjów.
Pierwszy ma 88 lat ,jest byłym nauczycielem fizyki ,on jest przekonany ,że Doliwowie to szlachta.
Drugi ma skłonności do ubarwiania opowieści i ma 55 lat ,jest przekonany ,że prędzej czy później jakieś dowody będą.
Trzeci z kolei ,jest "nadzwyczaj" niewykształconym człowiekiem ,nigdzie nie wyjeżdżał poza "swoje" Skrodzkie ,a coś o szlachectwie mówi.

Pierwszy posiada herbarz ,drugi posiadał brata który jak wcześniej wspominałem szukał korzeni ,zaś trzeci posiada tylko i wyłącznie wiedzę swego ojca i raczej ma małe tendencje do ubarwiania.

Ciekaw jestem tego czy jego ojciec Jakub ,sobie to wymyślił ,chociaż przed wojną coś tam o tym było wspominane.

Interesuje mnie jeszcze temat czy w wieku XVIII gołota ,też był zapisywany jako Nobilis?
Tereny rajgrodzkie są zamieszkane w 80% przez potomków szlachty przybyłej z południa.
Podczas gdy ja przeszukując dokumenty widzę przy 1 na 10 osób przymiotnik Nobilis.

A u "mych" Doliwów ,jak zwykle ,albo gospodarz ,albo nic nie ma.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[RomanK]

-> Panie Waldemarze Fronczak

Ja tylko tu malutką dygresję a propos Doliwy bpa płockiego. Pan Szymon poinformował nas, że jego wujek "Znalazł spokrewnionego z nami biskupa płockiego Doliwę". (Owszem, troszkę to zabawne, ale mniejsza z tym.) Po czym pan Waldemar napisał, że takiego biskupa płockiego nie było. Tymczasem u Niesieckiego stoi jak byk, przy opisie herbu Doliwa - "Filipa herbu Doliwa biskupa płockiego ósmego kładą". itd. (ten Filip to 1099 rok). Zapewne więc wujek p. Szymona znalazł tego biskupa Doliwę właśnie u Niesieckiego. Oczywiście nie wnikam, czy faktycznie ten Filip był Doliwitą czy nie. Ale jako Doliwitę przekazały go nam jednak stare herbarze. To tyle. Pozdrawiam serdecznie :)

Roman KK

[Fronczak Waldemar]

Owszem, Istnieje taki wykaz sięgający Angelotusa, którego jakoby papież Jan XIII przysłał w 966 roku na Mazowsze, ale przecież takich dziwów mamy z przeszłości znacznie więcej. Filipowi przydzielono herb Doliwa, a jego następcy, Szymonowi - Gozdawę, poprzednikowi Stefanowi herb Pobóg itd. a przecież mamy do czynienia z czasami przedheraldycznymi.
Podobnie, jak biskupom płockim, tak i opatom mogilskim przypisano herby i genealogie (o czym czyt. u Marcina Starzyńskiego - Herby średniowiecznych opatów mogilskich, Kraków 2005).
W rolach zachodnich znajdziemy herby Noego, Abrahama, Jezusa i Marii. W naszych herbarzach niektóre rodziny wywodzą się od patrycjatu rzymskiego, Sarmatów, a także postaci biblijnych. Czy to oznacza, że uprawnionym jest "znalezienie pokrewieństwa" z Juliuszem Cezarem?
Podobnie, jak istnieje heraldyka imaginacyjna (patrz np. freski w katedrze w Płocku dotyczące legendarnych biskupów - w tym Filipa) tak istnieje genealogia mitologiczna.
Czym innym jest podawanie informacji o treści legend herbowych czy rodowych, którymi naszpikowane są herbarze, a czym innym podawanie wiadomości historycznych. W tym wypadku mowa była o genealogii, a nie o poszukiwaniu legend.

[RomanK]

Nie, no Panie Waldemarze, jasne że ma Pan sporo racji i oczywiście trudno się z Panem nie zgodzić :)
Mnie zainteresowała tu wyłącznie droga, sposób, w jaki informacja o Doliwie biskupie płockim, znalazła się w umyśle wujka pana Szymona (i przez zbieżność nazwiska z herbem, poszło, jak wiemy dalej już naiwnie i gładko, że pokrewieństwo itd). Pan, Panie Waldemarze jednoznacznie wyklucza tego Filipa jako Doliwę? Bo ja się waham ... Otóż jest faktem, że Doliwę, Filipa, bpa płockiego, wymieniają historycy, zresztą nie tylko dawni (Długosz, Paprocki, Niesiecki), ale i współcześni. W Google, wikipediach, słownikach popularnonaukowych itp, aż roi się od tegoż Filipa Doliwy. Słowem, słusznie czy nie, ale to miano (heraldyczne) do tego Filipa mocno przylgnęło, i to zdaje się na trwałe. Oczywiście też uznaję to za legendę, jakąś "starodawną hochsztaplerkę", choć nie odrzucam nigdy legend, bo raz, miewają specyficzny urok, a dwa, kto wie czy nie ukrywają - jak to się mówi - "ziarenka prawdy" :) Wydaje mi się, że jeszcze nikt tego Filipa jednoznacznie nie wykluczył jako Doliwitę. To problem mediewistyczny, wymagałby tu głosu rzeczoznawcy w sprawie średniowiecznych Doliwów, np. p. Janusza Bieniaka (choć ten wybitny mediewistyk zaczyna o Doliwach od Miecława z 1153, pomijając Filipa i się nim nie zajmując) (* ale mogę się mylić, niestety, nie znam wszystkich jego prac). Reasumując, acz zgadzam się zupełnie co do realiów (że to wątpliwa legenda), to jednak tego Filipa nie wykluczyłbym... (zresztą to imię jest pochodzenia francuskiego, obcego, kojarzyłbym więc, że Aleksander z Melonne, niewiele późniejszy biskup płocki, został właśnie sprowadzony do Polski drogą powinowactwa z tym Filipem, ale to już tak naprawdę inny temat)

Pozdrawiam powtórnie :)
Roman KK

[Fronczak Waldemar]

Trochę tworzymy tu OT w stosunku do zasadniczego tematu
Dziękuję Romanie za interesujące uwagi. Odpowiadając, miałem również na względzie prace Janusza Bieniaka, bo jakże można by je pominąć. Zajmuje się okresem Średniowiecza, ale zupełnie innym terenem. Biskupów płockich analizowałem pod kątem heraldyki imaginacyjnej i pojawienia się we wzmiankowanym wykazie Tomasza Prusa (1270-1294) z herbem Prus II, co jest oczywistą bzdurą.
Tak więc na temat Filipa nie będę się wypowiadał w sposób kategoryczny, natomiast z całą pewnością nie można mówić o herbach w czasie jego życia. To już czysta mitologia
Również pozdrawiam

[Awilod]

Witam!
Po zimowej przerwie na przemyślenia, postanowiłem reaktywować ten temat i tymi przemyśleniami się podzielić.

Status społeczny:
Ustaliłem, że na chwilę obecną niemożliwym jest potwierdzenie ich szlachectwa lub nie.
Odnośnie tego co jest pewne to:

-Biedni nie byli(chrzestni połowy wsi, nawet raz w parze ze szlachcicem Lisowskim)
-Na pewno posiadali ziemię w dzierżawie lub prywatną(przeprowadzka około roku 1854)

A reasumując ten wątek daje po 50%.
Albo - zbiedniała szlachta, która z powodu biedy przerzuciła się na pole za jedzeniem.
Albo - bogaci chłopi cieszący się szacunkiem swoich sąsiadów we wsi.

Teraz - Dlaczego pasują mi akurat te dwie hipotezy?

Odnośnie tej pierwszej to:

1.Wyżej wspomniana przeprowadzka.

2.Przekazy rodzinne potwierdzone(jeśli jest to w ogóle potwierdzeniem), wizytą około roku 1910 - 1920 w katedrze w Gnieźnie czy w Poznaniu i jakieś bliższe przyjrzenie się genealogii rodziny.Wedle herbarzy ród wywodzi się z Wielkopolski.

3.Ziemia ta( ziemia rajgrodzka), była wyczyszczona przez szwedów i tatarów oraz ich dżumy i inne.Osiedlać się około roku 1722 mogła raczej szlachta, ew. sprzedani chłopi - tylko, że nie było tu komu sprzedać, dawne rody wyginęły.

4.Pochodzenie nazwiska - nie wiem jak ustalić skąd się wzięło - jeśli ktoś powie gdzie mogę się czegoś dowiedzieć, będę wdzięczny.

5.I na koniec(chyba), ten nieszczęsny biskup.Jak wspomniałem mój stryj szukał tego i PONOĆ...doprowadził naszą linię do tego biskupa, i PONOĆ szukał tego w Łomży.A ja nie wiem jak to mam potwierdzić bo stryj nie żyje, a ja mam daleko do Płocka.

6.Brak jakiegokolwiek szlacheckiego Doliwy(co może świadczyć o niskiej wiarygodności dokumentów) - jest jeden który ożenił się ze szlachcianką, ale przy nim nic nie dopisali.


Zaś odnośnie hipotezy nr 2:

1.Rodziny w które się wżeniali nie były to raczej rody szlacheckie, np.Adamski w zapisach z 1877 roku figuruje jako wieśniak(?)/chłop, Niedźwiedzka która potem ożeniła się z Kłosem, Miliszewscy, Kmitowscy - nie ma żadnych dowodów na ich jakiekolwiek pochodzenie - chłopskie/szlacheckie.

2.Jan Doliwa jest określany jako włościanin oraz gospodarz.Z tego co czytałem na forum w miarę dokładnie(chyba), gospodarz to szczyt "drabiny stanowej" u chłopów, oraz posiadający jakiś grunt.

3.Niepiśmienność(wiem, popularne w tamtym okresie, ale dalej kieruje mną przekonanie, że szlachta już w XIX wieku pisać umiała)


Słyszałem jeszcze od historyka badającego historię tych ziem, że istnieje jakaś księga z 1839 roku, leży w parafii, a w niej są zapisani jacyś więksi gospodarze wraz z własnością.Przekonywał też, że śmiało znajdę "majętności" swoich Doliwów, bo mało tu było biednych gospodarzy.I moje pytanie- co to za księga, grodzka czy co?

I końcowe pytanie, jak "obsługiwać" księgi grodzkie i ziemskie.
Kiedy ja dostałem jakieś 200 karteczek, na których była zapisana nazwa księgi, potem wypełniłem papierek numerkiem interesującej mnie księgi i dostałem księgę w której figuruje tylko jedna rodzina - to było to?Bo sprawa tyczyła się wsi Turczynowo, chciałem sprawdzić tego Doliwę co się ze szlachcianką żenił, ale było tylko nazwiska "Dobrzyński"(jakoś tak).
A ksiąg z Czarnej Wsi/Przestrzela nie było(nie istnieją czy co?).


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Mariusz Dybowski]

Może to Cię zainteresuje:
Ślub w parafii Rydzewo, rok 1881:
DOLIWA Stanisław, syn Franciszka i Marianny Skendziel z Marianną Kalicką, córką Jana i Rozalii Fedrowskiej, 6/1881

Szlachta herbowa Województwa Augustowskiego w I połowie XIX wieku:
MROCZKOWSKA ( z Filipkowskich ) Zuzanna Franciszka Konstancja herbu Pobóg jako Filipkowska, córka Józefa i Józefy Doliwa

Źródło: katalogszlachty.com

Pozdrawiam
M. Dybowski

[Awilod]

Witam!
Niestety, to chyba nie moja linia.
Ale dzięki za zainteresowanie.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa