Doliwowie h.Doliwa oraz historia Czarnej wsi woj Podlaskie

[apszczol]

Roi sie w tym watku od rewelacji przedziwnych.

A tymczasem nie ma zadnej ziemi rajgrodzkiej.
Rajgrod znajdowal sie na terenie ziemi bielskiej na Podlasiu.

Cholera po raz pierwszy zaatakowala w 1831 r. (uzyta jako bron biologiczna
do zwalczania powstania listopadowego), a dzuma skonczyla sie polowie XVII w.
O jakichs nadaniach dobr i rzekomych wedrowkach ludow okolo 1725 roku glucho.

Skoro przy Doliwach w metrykach stoi slowo wloscianin, to sprawe mozna
uznac za zamknieta, z tym ze genealogie badac zawsze warto.

Biskup Filip herbu Doliwa to ZWLASZCZA obszar zainteresowan prof. Bieniaka,
ktory darzy Doliwow miloscia wielka. Gorzej, bo zapewne profesor potwierdzi
ta przynaleznosc herbowa, skoro za przodka tegoz rodu uwaza Mieclawa, ktory
to Mieclaw zginal w 1047 roku!

[Awilod]

Witam!

Użyłem sformułowania "ziemia rajgrodzka", mając na myśli tereny przyległe, oraz miasto Rajgród.

Zapewne słyszał Pan o Wielkiej Wojnie Północnej.
I pewnie Pan wie(jeśli nie to mówię),że jedyny szlak łączący północne Mazowsze z Wielkim Xsięstwem, przebiegał właśnie przez Rajgród.
Czyli idąc logicznym tropem, Szwedzi musieli jakoś przyjść do Warszawy, a droga szła przez... Rajgród.Szwedzi szli tędy w 1655, przyszli i teraz, po nich przyszli Tatarzy.
Nie mam pojęcia jakie to były dokładnie choroby, tego nie było mi dane wiedzieć.Było to związane z przemarszem Szwedów.

Cytując historyka który zajmuje się tematyką Rajgrodu i jego okolic.

"Wsie były puste, lub nie było po nich śladu, czasami przeżyła jedna/dwie osoby."

A więc ziemia była pusta, trzeba ją zasiedlić.

Kolejna publikacja.

"[...] Na ich miejsce przez małżeństwa, drogą spadku i kupna dóbr stale dopływały rody z ziem wiskiej, nurskiej i dalszych z Mazowsza (np. Arciechowscy, Badowscy, Budziszewscy, Czosnowscy, Doliwowie, Drewnowscy, Godlewscy, Iłowscy, Jeziorkowscy, Łempiccy, Mocarscy, STarzymscy, Ołdakowscy, Opaccy, Rembielińscy, Rostkowscy, Staniszewjcy, Wierzbiccy, Wojsławscy, Zielińscy), z Podlasia (Ciechanowieccy, Gnatowscy, Jabłońscy, Kramkowscy, Mleczkowie, Skiwscy), a nawet z odległych stron Korony (Bykowscy, Dunin-Wąsowicze, Modliszewscy, Przyjemscy, Węgierscy, Zbierzchowscy inaczej Zwierzchowscy) itd.[...]Z drugiej strony można zauważyć spadanie lo rzędu drobnej ubogiej szlachty niektórych gałęzi wcześniej wymienionych zamożniejszych rodów[...]".

Link do całości - http://www.lomza.friko.pl/txt/historia_zl.txt

Kolejnym argumentem jest to iż, wyżej wymienione rody mieszkają dalej w okolicach Rajgrodu.

Informacja o tej "wędrówce ludów", jest raczej pewna, są to słowa historyka, speca od Rajgrodu.

Z całym szacunkiem dla Pana.Nie mam zamiaru wierzyć w 100%, jednemu wpisowi w księdze chrztów, jacyś szlacheccy Doliwowie muszą być, moi lub nie - znajdę

Co do biskupa, nic nie mówiłem o żadnym Filipie, przez biskupa należy rozumieć, urzędnika kościelnego z Płocka, z przekazów ustnych wiem tyle, że żył na przełomie XVI i XVII wieku.Informacja sprawdzona w archiwum w Łomży, co prawda nie przeze mnie ale przez stryja.
Przyjmuję zasadę, że w każdej opowieści jest ziarno prawdy i tego ziarna staram się szukać.




Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[helenka13]

Witajcie,
Muszę sprostować informację o broni biologicznej w powstaniu listopadowym .Cholera, która dziesiątkowała carskich żołnierzy ,w 1831 roku ,została spowodowana epidemią .
Przecinkowiec cholery nie został specjalnie użyty przez Polaków, ale przywleczony przez carskich żołnierzy.
O czym można przeczytać w publikacji p. Mirosława Mariusza Michalskiego- pracownika Katedry Parazytologii i Chorób Inwazyjnych U W M Olsztyn p.t. „Epidemie jako przyczyny porażek militarnych oraz poważnych strat osobowych i materialnych”:
cyt.”…..Epidemia cholery w armii carskiej o mały włos nie zmieniła losów części kompanii w przebiegu tłumienia powstania listopadowego. W oddziałach rosyjskich przyczyną wybuchu epidemii byli żołnierze Iwana Dybicza , którzy przywlekli ją z terenu Bałkanów z okresu wojny rosyjsko-tureckiej z lat 1828-1829, zakończonej pokojem w Adrianopolu. Jej ofiarą padł sam głównodowodzący, który zmarł w czerwcu w 1831 roku, a dwa tygodnie później z tego samego powodu zmarł książę Konstanty”.
O tym, czym jest broń biologiczna możemy dowiedzieć się z popularno- naukowego artykułu dr Ireneusza Nowaka
http://archiwum.wiz.pl/1999/99033100.asp

A o samej cholerze ,poczytajcie u naszej koleżanki Ani Ordyczyńskiej.
http://jordycz.republika.pl/cholera.htm
Serdecznie pozdrawia biolog Helenka.

[Fronczak Waldemar]

Szanowny Szymonie
W zasadzie dość trudno jest rozmawiać z kimś, kto ponad rzeczową argumentację przedkłada wiarę, ale poczynię tu małą próbę. A nuż coś dotrze?
Na wstępie jednak kilka drobnych uwag do Twojego ostatniego postu.
1/ Jeśli używamy określeń historycznych, a do takich zalicza się "ziemia", to nie ma miejsca na dowolności. Nic tu nie pomoże późniejsze tłumaczenie, że chciało się opisać coś innego.
2/ Jeśli powołujemy się na na jakiegoś historyka, to podajemy jego imię i nazwisko i ewentualnie jego specjalizację naukową (unikaj takich niezręcznych określeń, jak "spec od Rajgrodu")
3/ Cytując fragment jakiegoś opracowania, podajemy tytuł, autora, miejsce i rok wydania, stronę etc. W tym wypadku, jak widzę, powołałeś się na materiał zamieszczony w sieci.
4/ Powołując się na jednego historyka nie doceniasz innego z którym akurat rozmawiasz. Pan Adam Pszczółkowski jest wybitnym znawcą szlachty Północnego Mazowsza, konsultantem Związku Szlachty Polskiej i autorem licznych publikacji książkowych. Myślę, że zadając pytanie czy słyszał o wojnie północnej popełniasz nietakt. Sądzę jednak, że wynika to z faktu, że nie wiesz do kogo pisałeś i nie spodziewałeś się, że i u nas uczestniczą wybitni specjaliści.

Nie wdając się w sprawy, co do których najlepiej wypowiedzieć się może wzmiankowany Adam Pszczółkowski, zwrócę tylko uwagę, byś bardziej krytycznie podchodził do ustnych przekazów rodzinnych, które miały być ponoć sprawdzone w archiwach w Łomży przez Twojego stryja, a które miały się odnosić do biskupa płockiego.
Nie musisz wcale jeździć do Płocka, by sprawdzić jacy biskupi tam zasiadali. To zbyt ważna godność kościelna by nie byli po wielokroć opisani w różnych wykazach i publikacjach. Dokładną listę wszystkich biskupów płockich wraz z ich życiorysami znajdziesz nawet w sieci, nie ruszając się z domu. Możesz także sięgnąć do publikacji: K r z y ż a n o w s k i W., Katedra płocka i jej biskupi, Płock 1877. W samej katedrze płockiej na biegnącym wokół nawy głównej pasie polichromii z pocz. XX w. znajdują się herby wszystkich biskupów płockich, nawet tych legendarnych, o których wspominał Długosz.
Sprawdź z łaski swojej życiorysy biskupów z XVI i XVII wieku i sam zobacz, czy któryś pasuje do Twojej rodziny.
Jak znam życie, to zawsze można ratować legendę rodzinną znajdując wytłumaczenie, że być może chodzi tu o jakąś linię żeńska No ale na to nie ma już rady.

[Awilod]

Witam!

1.No fakt, z tą ziemią się zagalopowałem.
2.Tym historykiem jest p.Janusz Sobolewski - nie znam jego specjalizacji naukowej, nie czytałem wszystkich jego publikacji, rozmawiałem z nim.
3.Było to opracowanie prof.Jerzego Wiśniewskiego pt "Początek i rozwój nowego osadnictwa w ziemi łomżyńskiej w końcu XIV i w XV wieku".
4.Nie zadałem pytania czy p.Adam słyszał o wojnie północnej, lecz napisałem, że zapewne o niej wie, co było wprowadzeniem do tematu.Jeśli zostało to źle zinterpretowane, to przepraszam.

Co do biskupa, pisałem też, że chodzi o "urzędnika kościelnego z Płocka", mógłby być księdzem.Jak wspominałem, osoba która to znalazła nie żyje, dlatego ustnej 100% pewnej informacji miał nie będę, muszę sam sprawdzić i mi żaden biskup nie pasuje.

Póki co chcę ustalić, kiedy Doliwowie mogli osiedlić się w okolicach Rajgrodu.


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Fronczak Waldemar]

Co do biskupa, pisałem też, że chodzi o "urzędnika kościelnego z Płocka", mógłby być księdzem.

Szymonie wybacz małą dygresję, ale mam tu nieodparte skojarzenie z dowcipami o radiu Erewań, gdzie zazwyczaj też się niemal wszystko zgadzało

[Mariusz Dybowski]

Szymonie, pozwól, że coś napiszę.
Swoją przygodę z genealogią zacząłem jakieś 7 lat temu. Moją inspiracją było słowo, które gdzieś, kiedyś usłyszałem, a które Ty prawie w każdym poście używasz, mianowicie szlachta. Ale gdzie szukać tej szlachty? Jako zupełny amator porwałem się na herbarze. I mam! Dybowscy h. Nałęcz, Dybowscy h. Brodzic... Tylko jak ich powiązać z moim Aleksandrem s. Michała i Anny z Jabłonowskich? Na jakiś czas dałem sobie spokój z herbarzami. Zacząłem zbierać informacje od rodziny. W międzyczasie Genpol, Genealodzy, Ornatowski, później Forgen. Drzewko coraz większe ale brak podstawy źródłowej. W końcu decyzja: Jadę do archiwum. Przegląd ksiąg, najpierw te po rosyjsku, którego wtedy wcale nie rozumiałem, później mikrofilmy po polsku. Dybowskich coraz więcej i przy każdym włościanin, chłop, wyrobnik. Okazało się również, że mój Aleksander jest synem Wincentego i Antoniny z Kłosków, a nie jak wyżej napisałem Michała i Anny. Nie płakałem, nie miałem żalu do moich przodków, że rodzili się chłopami, że nie mieli herbu ani ziemi, że nie umieli pisać. Wręcz przeciwnie. Jestem DUMNY ze swojego chłopskiego pochodzenia. Ty również zrozum, że włościanin w szlachcica się nie zmieni; czasem to właśnie chłopi mogą mieć bogatszą historię niż drobna szlachta. I pamiętaj: będąc genealogiem, jesteś niejako historykiem własnej rodziny, który na podstawie materiałów źródłowych, układa wszystko w jedną całość.

Pozdrawiam
M. Dybowski

[Awilod]

Witam!

Szczerze przyznam, że mną kierowały te same pobudki znalezienia szlachectwa, też zaczynałem od internetu i herbarzy, i także pojechałem do archiwum.Ksiąg po rosyjsku nie przeglądałem bo znałem już te dane, a dalej zaczęły się mikrofilmy.

Przy Doliwach nie znalazłem ani jednego przydomka, cały czas "gospodarz", i tak w koło, aż trafiłem na włościanina - Jana Doliwę, a potem nic i nic i nic, tak do XVIII wieku.
Gdybym znalazł kilka takich określeń, przy dzieciach czy przy innych skłaniałbym się bardziej ku tej wersji pochodzenia.Nie skłonie się póki nie odnajdę skąd są Doliwowie, czy z Prus jak mówi rodzinna legenda czy może z ziemi wiskiej, albo po prostu są miejscowi.

Czy ja napisałem, że nie jestem z kogoś dumny?Cieszy mnie fakt, że mój przodek przeżył lata w Carskiej Armii, interesuje mnie jego życie i rozmaite historie które wydarzyły się przed wojną i w XIX wieku.Szlachectwo jest oczywiście miłym faktem, jednak dążę do tego aby je udowodnić(jeśli się da oczywiście) z zupełnie innego powodu.
Tym motywem jest po prostu długość poszukiwań, jeśli znajdę to szlachectwo, mogę łączyć z Doliwami z ziemi wiskiej, a potem z tymi którzy byli stronnikami ostatnich Piastów w XIII wieku.Z innego punktu widzenia genealogia chłopska jest ciekawsza o tyle, że trudniejsza do zbadania, trzeba wszystko robić "osobiście", kiedy o szlachcie mam wypisane w internecie.

I jako "historyk" powinienem brać pod uwagę wszystkie możliwe wersje dopóki nie będą ostatecznie skreślone jako nieprawdziwe.


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[apszczol]

Pani Helena Kolodynska napisala w reakcji na moj wpis:

Przecinkowiec cholery nie został specjalnie użyty przez Polaków,
ale przywleczony przez carskich żołnierzy.

Gdy tymczasem ja napisalem:

Cholera po raz pierwszy zaatakowala w 1831 r.
(uzyta jako bron biologiczna do zwalczania powstania listopadowego)

I dwie jeszcze uwagi:

1. Bron biologiczna to zarowno wyhodowane w laboratorium bakterie badz wirusy,
rozrzucane z samolotow w butelkach, jak i zarazeni nimi ludzie czy zwierzeta,
celowo wpuszczeni na dany teren walk.

2. Cholera azjatycka miala byc przewleczona nie przez weteranow wojny tureckiej,
lecz przez jednostki przeniosione do walki w Krol. Kongresowym z nad granicy mongolskiej.

[helenka13]

Witam Panie Pszczoł,
powracam do tematu cholery , bo Pan mnie nie zrozumiał .

Epidemia nie może być bronią biologiczną.

Straty spowodowane cholerą w carskim wojsku nie zostały wywołane specjalnie przez Polaków.
Cholera tak spustoszyła oddziały carskie ,że miały trudności ze stłumieniem powstania , przedostała się do oddziałów polskich poprzez wziętych do niewoli jeńców .

Nikt celowo nie zarażał ,ani Rosjan ani Polaków , przecinkowcem cholery .

Brak higieny, brak dostępu do czystej wody pitnej, zanieczyszczona żywność spowodowały
zakażenie drogą pokarmową.

Nie znam źródeł historycznych mówiących o specjalnym zatruwaniu wody przecinkowcem cholery, w tym okresie.
Choroba budziła grozę, starano się izolować chorych , co na czas wojny, powstania ,było trudne .
Ofiarami stawała się też ludność cywilna , bo chorych żołnierzy pozostawiano w miasteczkach i wsiach.
Były trudności z chowaniem zmarłych , by zaraza oddaliła się i wygasła.

Użycie sformułowania, że cholera w czasie Powstania Listopadowego była bronią biologiczną jest nie do przyjęcia , bo jest to niezgodne z faktami naukowymi .

Broń biologiczna to zamierzone użycie mikroorganizmów ,środków chemicznych , celem wywołania szkód u przeciwnika[ to w dużym uproszczeniu].

Bliżej o tym czasie w opracowaniach:
" Dzieje powstania listopadowego 1830-1831"-August Sokołowski , nakładem Franciszka Bondego - Wiedeń 1918.
"Rewolucja 1830-1931"-Wiktor Gomulicki, Lwów 1906.
Z poważaniem , biolog- Helena.

[apszczol]

Szanowna Pani,

nie nazywam sie "Pszczoł", lecz Adam Pszczółkowski
(kazdy moj post jest podpisany imieniem i nazwiskiem).
Jesli chce sie Pani zwracac do mnie po xywce -
to w internecie uzywam jej niezmiennie od 1995 r. - apszczol.

Co do epidemii cholery 1831 r. - jesli wojska carskie zarazone cholera
zostaly przyslane do zwalczania powstania nieswiadomie to oczywiscie
nie mozna to nazwac bronia biologiczna. I wtedy wycofuje moja hipoteze.
W przyszlym tygodniu przejrze rekopismienny raport wladz powstania listopadowego
w sprawie cholery i dam znac co mowia zrodla z pierwszej reki.

[helenka13]

Zwracam Honor Panie Adamie,
jednocześnie będzie dla mnie interesujące to co Pan znajdzie w źródłach.Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz przepraszam za zniekształcenie loginu.Helena Kołodyńska

[Awilod]

Witam!

Po wyjeździe w teren, oględzinach dwóch wsi, mam jeden wniosek i jedno pytanie.

Pytanie:

Rozmawiałem z wujkiem z Czarnej Wsi a pro pos ziemi.

Mówił, że tutaj co roku ziemią się wymieniali i ją dzierżawili, jakaś rada starszych(sołtys?) decydowała o tym komu jaką ziemię przydzielić.
Uwłaszczenie(myślę sobie)?Pytam jak było z Orłowskim(jeno szlachcic), on też ziemię wymieniał co rok - jakby co to było za cara(w latach 1890-1910).


A wniosek:

Przestrzele, to kawał nieurodzajnej ziemi wbitej w Prusy, ponoć od tamtej strony moi przodkowie przyszli z Prus.W 1827 było tam 13 domów(teraz jest chyba mniej).

Kupił to chyba w 1850 jakiś Pieniążek, podpieram to tym, że we wsi zaszła wymiana mieszkańców, wszyscy dawni mieszkańćy się wyprowadzili.



Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[apszczol]

Dobrze by bylo wylaczyc ten fragment o cholerze z tegoz watku.

Co do akt wladz powstania listopadowego, to te na mikrofilmach zjechanych mocno,
a w dodatku zle wykonanych. Niektorych klatek nie sposob odczytac, tak wszystko wyblaklo-jasne,

Odnosnie dwoch teczek tyczacych sie cholery. To sprawy maja sie tak.
W styczniu 1831 r. wladze powstanie uzyskaly informacje, ze zbliza sie armia rosyjska,
zarazona cholera (epidemia wystapila w Kamiencu).
Pierwsze objawy zarazy po stronie polskiej mialy miejsce po bitwie pod Iganiami (kwiecien 1831 r.).
Jencow rosyjskich zamknieto w ilozatce zorganizowanej w Szmulowiznie,
a polskich chorych w szpitalu w Goledzinowie (oba przedmiescia Pragi).

Naczelni lekarze Krol. Pol. zaczeli szerzyc scieme, ze to nie cholera, lecz katar zoladka
albo zwykla biegunka. Rownoczesnie rozpuszczono drukowane ulotki bagatelizujace sprawe.
A tymczasem ze szpitala naplywaly statystyki zgonow...

Koniec koncow oscienne panstwa zorganizowaly przygraniczne kordony sanitarne
w obawie przed rozsprzestrzenianiem sie zarazy.
Ten pan:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Flottwell
wypuscil nawet drukowana ulotke, ze wladze Krol. Pol.
falszuja statystyki zachorowan i smiertelnosci.

Skoro juz w styczniu 1831 r. wladze powstania wiedzialy co z sa niesie
armia rosyjska, to wiedzieli o tym i Rosjanie.
Czemu nie wycofali z frontu zarazonych zolnierzy?

[Awilod]

Witam!

Znowu odwiedziłem archiwum parafii w Rajgrodzie, tym razem przeglądałem akta chrztów z XVIII wieku.

Wniosek jest taki:

Przy Doliwach w Przestrzelu, znajdywałem Honestorum i Famatus.Byli chrzestnymi w parze ze szlachtą(Liszewski/Lisowski).I mam takie pytanie odnośnie tego.

Jeśli mam napisane "Nobilis Jakób Liszewski et Marianna Doliwa", to Nobilis się tyczy Jakóba Liszewskiego, czy obojga chrzestnych?

Kolejna wątpilwość jest przy tym Honestorze i Famatusie.Czytałem na forum, że uczciwy to rzemieślnik wiejski, a sławetny to mieszczanin.Jak to ma się do tej sytuacji.



Pozdrawiam!

Szymon Doliwa