Doliwowie h.Doliwa oraz historia Czarnej wsi woj Podlaskie

[Awilod]

Witam!

Mam jeszcze dwa pytania.

Jeśli ktoś wie, jaki był status( wieś rządowa/szlachecka) wsi Przestrzele w wieku XVIII i XIX, to byłbym wdzięczny za informacje.

Na razie powiem co ja wiem.
O wieku XVIII wiem tyle, że: mieszkała tam szlachta Liszewscy, oraz pełno kilku gospodarzy.

1827 - wieś liczy 13 chałup.

1850? - wieś wchodzi w posiadanie Pieniążków

1872 - wieś kupują mieszczanie Cebelińscy.


Jeszcze mam hipotezę jak mniej więcej mogła wyglądać historia mojej rodziny od wieku XVIII do roku 1850(od tego roku mam wiarygodniejsze dane).

Pisząc to, opieram się na publikacji prof. Jerzego Wiśniewskiego "Początek i rozwój nowego osadnictwa w ziemi łomżyńskiej w końcu XIV i w XV wieku".

A szczególnie na tym fragmencie.

"[...] Sporo też drobnej szlachty łomżyńskiej osiadło w XVI-XVIII w. wśród chłopów we wsiach królewskich na Podlasiu, na Suwalszczyźnie i w Grodzieńszczyźnie. Osiedlili oni na nowych terenach setki wsi, zamieszkali w miastach, przyjmując status chłopski lub miejski lecz zachowując swe nazwiska, pochodzące od ich gniazd rodowych w ziemi łomżyńskiej[...]."

Ja upatruje korzenie mego rodu w Doliwach w ziemi wiskiej.
Mogło być mniej więcej tak:

Doliwowie według mnie przybyli na tereny rajgrodzkie po grubo po po roku 1660.Ziemia ta była kompletnie zniszczona przez szwedów(II wojna północna), i Tatarów, którzy po bitwie pod Prostkami odłączyli się od Hetmana Gosiewskiego i najechali te ziemie.Kolonizacja w XVII wieku była, ale słaba.Na dobre rozpoczęła się po roku 1722(bodajże). I właśnie wtedy, albo jak wspomniałem po roku 1660, Doliwowie przyszli na tą ziemię z głodu.Szlachta na Mazowszu się rozrodziła i nie było ziemi do podziału.

Potem mamy taki fragment.

"[...]Jedni zbywali swe kawałki ziemi, inni skupywali je stopniowo lub od razu od kilku właścicieli. Ziemie wykupywane przez bogacącego się sąsiada zamieniały się w folwarczek lub odwrotnie, folwark wskutek działów i rozsprzedaży zamieniał się w wieś drobnoszlachecką. Przemiany w jedną lub drugą stronę powtarzały się w ciągu wieków, zmieniając w całości lub częściowo charakter wsi."


Według mnie Doliwowie utracili status szlachecki na skutek wyprzedaży ziemi którą początkowo mogli tutaj posiadać.Ostał się najpewniej jeden kawałek, którego kurczowo się przez kolejne 150 lat trzymali.Dlaczego twierdzę, że mieli ten prywatny kawałek?

Okolica ta była bardzo biedna, rozrodzona i jak moja ciocia/kuzynka powiedział - "panował głód ziemi", każdy jak coś chwycił to nie wypuścił, ziemi było mało dzieci dużo.Nikt specjalnie z miejscowych kariery nie zrobił.

Jakieś pieniądze sądzę mieć musieli gdyż, byli często chrzestnymi w Przestrzelu(postaram się zamieścić skany, czy zdjęcia), najczęściej w parze z Nobilisami Liszewskimi.
A ciężko by było te pieniądze na pańszczyźnie zrobić na malutkim kawałku ziemi(mniej niż 8 ha sądzę wtedy się posiadało w tym rejonie).

Nie wiem jak to się ma do historii, ale znalazłem taki akt na genetece.Moi przodkowie - Wojciech Doliwa i jego syn, Jan mieszkali cały czas w Przestrzelu.A znalazłem chrzest Marianny Doliwy, córki Jana i Katarzyny z Niedźwiedzkich w Łabentniku (okolica) - rok 1824, po czym w 1826 rodzi się druga Marianna w Przestrzelu z tych samych rodziców, a na dodatek w 1828 trzecia...Jest to trochę poza głównym wątkiem, ale jeśli ktoś pomoże to rozwikłać to będę wdzięczny.

Nadchodzi moment kulminacyjny.

W roku 1851 Adam Doliwa już mieszka w Skrodzkich na gospodarstwie.Jeśli by dzierżawili ziemię w Przestrzelu, to jak uzbieraliby pieniądze na jednoczesną budowę domu w Skrodzkich i dzierżawę ziemi, a potem w roku 1855/6 budowę kolejnego domu i dzierżawę kolejnej ziemi w Czarnej Wsi.Na Skrodzkich było( i jest do dziś) około 8 ha ziemi, a w Czarnej Wsi było około 10.

Logicznym wydaje mi się to, że Przestrzele początkowo miały innych gospodarzy niż po 1850.Starzy gospodarze się rozpierzchli a wieś kupił Pieniążek.
Dlatego myślę, że Adam Doliwa sprzedał ziemię.Kupił tą w Skrodzkich i wydzierżawił(albo kupił) w Czarnej Wsi.

Podeprę jeszcze wątek prywatnej ziemi.Kiedy ojciec mojej cioci/kuzynki zmarł, przepisał wszystko na nią.Zawierucha we własnościach była niesamowita, toteż zamówiła ona notariusza.Co się potem okazało, nie mieliśmy żadnej ziemi z nadań/uwłaszczeń, wszystko było dziedziczone i gromadzone z ojca na syna.

A ziemia na Skrodzkich musiała być prywatna bo właścicielami cały czas byli Doliwowie, a w Czarnej Wsi miejsce uprawy ziemi się co rok zmieniało i połowa naszej własności była chyba dzierżawiona.


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[RomanK]

Długo się Pan z tymi Doliwami "męczy", ale śledzę temat i podziwiam determinację
No chyba musi Pan się tu bardzie ukłonić do Pana Adama, który ma regestry z ksiąg grodzkich tamtego terenu i może Panu tu je wypisać, jeśli są tam Doliwowie. Ale i tak po pierwsze - ustalić, pod jaki gród (powiatowy, ziemski, grodzki) w czasach przedrozbiorowych podlegał Rajgród i Przestrzele z okolicami. Tam w księgach występują na pewno transakcje związane z obrotem ziemi przez szlachtę. I tam trzeba wyszukać, jak to z tymi Przestrzelami było. Wieś mogła być własnością szlachty, w tym cząstkowej, rolnicy natomiast i chłopi z tych terenów albo byli oczynszowani albo odrabiali pańszczyznę. Trzeba zatem szukać archiwów podworskich, jak są zachowane. Ale najpierw trzeba ustalić status własnościowy tej wsi i tyle. A to można zrobić jedynie przez kwerendę ksiąg grodzkich.
Ps. trop szwedzki, wojny północnej to chyba dobry trop. Np. w 1704 roku ponoć Szwedzi, a szczególnie gorliwie niejaki komisarz Clausbunde pobierając kontrybucje, mimo to spalił ponad 300 wsi w województwie płockim. Straty zatem były ogromne. Dużo chłopów wtedy uciekało i szukało szczęścia w innych wsiach. Dużo wsi faktycznie opustoszało. Może zatem kierunek płocki?

[Awilod]

Witam!

Właśnie pisząc tak długi post, wyjaśniłem(tak myślę) sporo rzeczy.
Widocznie zapomniałem jeszcze dopisać.
Na początku mego wywodu, Pan Adam wspomniał coś o Doliwach z Woźnej Wsi.I tutaj kieruję pytanie do niego, kiedy ci Doliwowie byli ze szlachty?Ja przez cały wiek XIX znajduję tam wyrobników, żebraków, loznych.I jeśli Pan Adam posiada te regestry, to uprzejmie prosiłbym o sprawdzenie.Ja szukałem ksiąg grodzkich w XIX wieku, ale ostały się tylko księgi z Turcznynowa(albo po prostu nie umiem szukać).

Może i to województwo Płockie?Pasowałoby mi do biskupa(albo chociaż księdza) Doliwy.

Jeszcze a pro pos własności Przestrzeli.Raczej szlachta w tym terenie była zbyt biedna na "swoich" chłopów.Mało kto w ogóle ich miał.Sądzę, że to będzie oczynszowanie.
I czytałem wczoraj słownik geograficzny KP, znalazłem informacje o Przestrzelach.

Stan na rok 1827:

13 domów

75 mieszkańców

Wieś drobnoszlachecko-włościańska.

I dziwi mnie to, że znalazłem jedną rodzinę drobnoszlachecką - Liszewskich.


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[Awilod]

Witam!

Mam takie pytanie jeszcze, czy geografia przydaje się w genealogii?

Oglądam sobie mapkę internetową i widzę, droga z Doliw do Woźnej Wsi ciągnie bardzo niedaleko(albo i przez) Przestrzeli.Chociaż to może równie dobrze nic nie znaczyć.

Kolejna geograficzna nowinka odnosi się do układu wsi.

Czarna Wieś jako wieś rządowa jest zbudowana w następujący sposób - jest jedna ulica obok której stoją domki, a kilometr od wsi są pola.Natomiast odległości domów w Skrodzkich i w Przestrzelu są duże.Jest dom(siedlisko), otoczony polami.I mój stryj ma to szczęście mieszkać na takim siedlisku, które w rodzinie jest 150 lat.

Wiem, że to raczej nic nie zmienia.Ot, taka nowinka.


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Awilod]

To ten zapis nie swiadczy o pochodzeniu spolecznym Adama Doliwy.
Trzeba cofnac sie pokolenie wczesniej.

W 1676 r. na Przestrzelu w par. Rajgrod dziedziczy sama drobna szlachta - Przestrzelcy, Zukowski, Bukowski, Kutylowski, Gorski. Ale do polowy XIX w. moglo sie wiele zmienic.

Witam!

Tak sobie przeglądam ten wątek, i natknąłem się na powyższą informację Pana Adama.
Moje pytanie, skąd Pan tą informację posiada?Moi Doliwowie(to raczej pewne), byli w Przestrzelach prawdopodobnie po "potopie", lub po roku 1711(dokładna data ustania morowej zarazy ).

Czytałem publikację prof.Wiśniewskiego pt. "Dzieje osadnictwa w powiecie grajewskim do połowy XVI wieku".

Znalazłem tam taki oto fragment:

- "[...]Książę także tegoż dnia sprzedał Mikołajowi i Stanisławowi, synom Świętosława z Radziłowa(tj. Godlewskim z Miechowa), 4 włóki, zwane Szupinstan, między Gołą Bielą a Zalesiem oraz dwie morgi łąk nad rzeką Łek koło łąk Grozima. Ci Godlewscy, Mikołaj i Stanisław, zwani Świętowięta, zamienili się w 1475 roku, tymi włókami i łąkami z Januszem i Mikołajem Doliwami w zamian za ich część w Doliwach.[...]".

Wie Pan coś o historii tych Doliwów?Spoglądając na mapę, w okolicy wsi Zalesie, znajdują się wsie podobne do nazwisk rajgrodzkiej szlachty: Chojnowo-Chojnowski, Pieniążki-Pieniążek, Danowo-Danowski etc...

Dlatego jeśli tamci Doliwowie z Zalesia przeżyli, mogliby gdzieś się potem przenieść.

I jeśli Pan posiada te regestry z XVIII wieku, to prosiłbym o sprawdzenie sytuacji Przestrzela w wieku XVIII.


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[RomanK]

Chyba będzie problem, tak okazjonalnie znalazłem, że Przestrzele należały do ziemi wiskiej, a księgi gr. i ziemskie do 1706 roku przepadły. Są zatem od 1707. W Przestrzelach w XV wieku (1435 jak podaje herbarz Kapicy Milewskiego) dziedziczyli Przestrzelscy h. Ślepowron.
Roman KK

[igoriosso]

To nie wszystkie księgi wiskie przepadły? Gdzie zatem znajdują się księgi wiskie po 1707 ?
Igor

[Awilod]

Witam!

To już wiem, ale po najeździe szwedzkim i tatarskim, stosunki własnościowe się zmieniły.A co do tej ziemi wiskiej, są dwie wsie Przestrzele.


Pozdrawiam!

-- Post scalono 23 maja 2012, 19:00 --

Witam!

Na razie czytam i badam.
I mam dwa pytania.

W jakiej ziemi leżał dzisiejszy powiat grajewski?

Co oznaczał termin - szlachta poddańcza.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Awilod]

Witam!

Chciałem się zapytać gdzie są przechowywane rejestry podatku pogłównego i podymnego ziemi bielskiej.


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Awilod]

Witam!

Interesuje mnie ten wpis Pana Adama:

"W 1676 r. na Przestrzelu w par. Rajgrod dziedziczy sama drobna szlachta - Przestrzelcy, Zukowski, Bukowski, Kutylowski, Gorski. Ale do polowy XIX w. moglo sie wiele zmienic."
Jak mniemam, jest to brane z regestru podatku pogłównego?
Moje pytanie dotyczy przede wszystkim tego, czy rodziny chłopskie jakieś jeszcze tam mieszkały?Czy była to tylko drobna szlachta(z tego fragmentu wnioskuje, że tak).
Przestrzele w 1827 liczyły 13 chałup, a to już po kolonizacji.Także wydaje mi się, że 5 domostw drobnoszlacheckich jak na tą małą wieś, 20 lat po "potopie" to prawdopodobne.
Napisałem zamówienie do AP w Białym stoku o regestry podatkowe podymnego i pogłównego.Może przyślą.
Wydaje mi się, że jestem już blisko finału mojej "układanki"

Przedstawię i uargumentuję teraz wersję, według mnie najprawdopodobniejszą.

"[...]Książę także tegoż dnia sprzedał Mikołajowi i Stanisławowi, synom Świętosława z Radziłowa(tj. Godlewskim z Miechowa), 4 włóki, zwane Szupinstan, między Gołą Bielą a Zalesiem oraz dwie morgi łąk nad rzeką Łek koło łąk Grozima. Ci Godlewscy, Mikołaj i Stanisław, zwani Świętowięta, zamienili się w 1475 roku, tymi włókami i łąkami z Januszem i Mikołajem Doliwami w zamian za ich część w Doliwach.[...]".

Tym oto sposobem Doliwowie przybyli na ziemię bielską z Mazowsza.

I fakt, że nie ma ich w spisie z 1676 roku świadczy mi o tym, że jeszcze mieszkali w Zalesiu(albo gdzieś indziej).
Niedaleko Zalesia są takie wsie jak, Godlewo, Bukowo.Są to nazwiska "tutejsze". Zatem wnioskuję, że szlachta przybywała z tej strony.

1.Najwcześniejsze wzmianki o Doliwach w parafii Rajgrodzkiej znajduję właśnie w Przestrzelu.Dopiero potem znajduję ich w Woźnej Wsi i Rajgrodzie.

2.Uważam, że Doliwowie osiedlili się w Przestrzelu w latach 1690-1710.I nie była to jedna rodzina, ale kilka ze sobą spokrewnionych.

I na koniec.

Nadal mi Pan nie odpowiedział, dlaczego uważa Woźną Wieś za gniazdo tej rodziny.Wieś leży zupełnie nie po drodze.A najwcześniejsze wzmianki jakie znalazłem dotyczą Przestrzela.

Dla mnie wydaje się to, najlogiczniejszą ze wszystkich moich dotychczasowych hipotez.
Proszę o opinię.


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[RomanK]

Nie wiem, czy Pan już to ma gdzieś odnotowane, więc podaję na wszelki wypadek:

"Spis rycerstwa powiatu wizkiego i wąsoskiego, które uczestniczyło w wyprawie wołoskiej 1497 r." (wyd. z rękopisu w 1913 pod red. Baranowskiego)
wymienia:

Jakub, Jan, Mikołaj, syn Jakuba, de Przesthrzelecz, oraz Stanisław senior de Przesthrzelecz (który figuruje też jako bartnik) z ziemi wiskiej 1497

Ścibor z Doliwy (Stiborius de Dolywy, Stiborus de Dolivi) z pow. wąsoskiego, "pauper" (ubogi)

Pozdrawiam, Roman KK

[Awilod]

Witam!

Przyznam, że o tym nie wiedziałem.
Mikołaj tutaj pasuje, tylko Jan(może Janusz).
Tylko, że jeśli to ziemia wiska, to tam też jest wieś Przestrzele.
Ścibor z Doliwy, to rozumiem ze wsi.

A wydanie znajduje się w bibliotece cyfrowej?


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[RomanK]

P. Szymonie

Tak, ta publikacja jest dostępna na stronach wbc. I jest to jedna z podstawowych publikacji dla rozpoznań osadnictwa szlacheckiego w tych powiatach (w 1497).

Tak, z Doliwy, czyli ze wsi Doliwa (a bardziej w brzmieniu liczbie mnogiej - Doliwy - a to taka sama zależność terminologiczna co np. Godziemba - Godziemby, Topór - Topory, czyli że określa zbiorowość rodzinno-herbową; jednak pewne wątpliwości - co do jego przynależności herbowej do Doliwów - budzi imię Ścibor, które tradycyjnie raczej z Doliwami się nie łączy).
A więc Doliwy/Doliwa. A nie ma takiej wsi w pow. wąsoskim?

Roman KK

[Awilod]

Witam!

Wydaje mi się, że jest tam taka wieś.
Moje pytanie - to rody rycerskie/szlacheckie miały jakieś charakterystyczne imiona?
A co do tych z Przestrzeli, to podejrzewam, że to przodkowie Przestrzelskich z "mojego" Przestrzela.


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[RomanK]

Tu chodzi o wieś Doliwy w par. Przytuły, do 1548 były w pow. wąsoskim, a potem od 1548 w pow. radziłowskim. Obecnie tam Doliwy i Doliwy-Aleksandrowo. Tam prawie żadnych śladów przeszłości, tylko wiatrak olęderski z XIX wieku. Poza tym nie wiem, jaki jest stan archiwaliów kościelno-metrykalnych z Przytuł, skoro kościół tam spłonął w 1945 (* te Przytuły też dawniej nazywano czasem Kiełczewo)

Boniecki i Uruski podają, że w tych Doliwach siedzieli Doliwowie herbu Doliwa. I tak wymienia się tam:

Jerzy Doliwa z Doliw 1438 (* Ur.)
Janusz Doliwa i Mikołaj Doliwa 1475 (którzy zamieniają część Doliw ze Stan. Godlewskiem (* z publikacji)
Stanisław Godlewski de Doliwy 1475-78 (z publ.)
Ścibor z Doliw 1497, "pauper" (ze "Spisu")
Maciej -> Michał Doliwa 1555 (* Ur.)
Grzegorz -> Trojan Doliwa 1577 (* Bon. i Ur.)
Mikołaj, olim 1577, wdowa po nim NN 1577 (* Bon.)
Samuel Doliwa 1632 (* Ur.)
NN Doliwa wraz ze spadkobiercami Gutowskiego sprzedaje wsie Grabowo i Sulimy 1694 (* obecnie wieś i par. Grabowo w ziemi wiskiej) (* może Stanisław?) (z publ.)
Stanisław Doliwa, chorąży wojsk kor., łowczy łomżyński 1693, 1697, i może to on Stanisław Doliwa dziedzic wsi Kumelsk 1729; x Helena Kruszewska -> Wojciech Doliwa burgrabia wąsoski, regent z. i gr. wiski, cześnik wiski 1735, stolnik wiski 1741 x Marianna Sobolewska -> Kacper (i Jan?) (* Ur., Bon.)

Jak widać to skąpe wiadomości, urywkowe, duże luki. Wobec braku staropolskich ksiąg z ziemi wiskiej praktycznie będzie trudno coś dodać. Trza liczyć na łut szczęścia
Ale czy Pańscy Doliwowie mają coś z nimi wspólnego? Tego nie wiem. Możliwa jest pauperyzacja jakieś linii szlacheckiej (ów Ścibor z 1497 wszakże zubożały). Możliwe jest również przyjęcie nazwiska Doliwa od wsi Doliwy przez chłopów, włościan, którzy potem poszli w inne tereny, zachowując jednak w nazwisku tradycję pochodzenia odmiejscowego. Bliskość terytorialna Przestrzel i Doliw wskazuje jednak na owe Doliwy (ale to tylko poszlaka).

A zlokalizował Pan dokładnie (administracyjnie) owe - Szupinstan, między Gołą Bielą a Zalesiem oraz dwie morgi łąk nad rzeką Łek koło łąk Grozima z 1475?

Roman KK