Doliwowie h.Doliwa oraz historia Czarnej wsi woj Podlaskie

[Awilod]

Witam!

Nie udało mi się jak na razie zlokalizować Szupinstanu.
Ale tak mniejwięcej wiem gdzie leży.
Wydaje mi się, że przodkowie byli zubożałaą linią szlachecką.Też się nad tymi włościanami zastanawiałem, ale jak niby mieli tutaj przyjść?Sami nie mogli.

Na koniec, o które Przestrzele Panu chodzi? W ziemi bielskiej, czy wiskiej?



Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[apszczol]

1. Regestry poglownego za lata 1662, 1673, 1674 sa w AGAD w Warszawie na mikrofilmach w zespole Archiwum Skarbu Koronnego. Poglowne za 1676 r. jest u Czartoryskich w Krakowie, ale mikrofilm jest Bibliotece Narodowej, numer 1856 (dla prowincji Wielkopolskiej w tym Mazowsze) i 1857 (dla prowincji Malopolskiej w tym Podlasie).

2. Ksiegi grodzkie i ziemskie dla ziemi wiskiej zamknieto w 1798 r.
Nie zachowala sie ni sztuka. Wszystko poszlo z dymem w 1944 r.

3. W radosnych wypisach Wisniewskiego chodzi o wies Supy-Greska w par. Przytuly w ziemi wiskiej.

[Awilod]

Witam!

Na wykipedii wyczytałem, że księgi grodzkie bielskie są w Mińśku, a mikrofilmy w Białymstoku.
A co do tej wsi, Supy-Greska, ona dzisiaj istnieje?Bo na żadnych mapach nie widzę.
A zamówienie do AGDA składa się tak samo jak do zwykłych AP?


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[igoriosso]

Teraz to są po prostu SUPY:
http://maps.google.pl/maps?sugexp=chrom ... a=N&tab=wl

IgorD.

[Awilod]

Witam!

Z Zalesia i Grozimów nad rzeką Ełk sporo do tych Supów.

Nie za daleko?

I jeszcze gdzie mam zamówić te podatki?W miejskim Ap?Jak to się robi?

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[apszczol]

1. Ksiegi grodzkie i ziemskie z obszaru Podlasia sa obecnie rozporoszone
po kilku archiwach - Warszawa, Bialystok, Minsk, Wilno i Jaroslaw nad Wolga.
Czesc ksiag z Minska zostalo zeskanowane, a plytki DVD przekazane do nieodplatnego
uzytkowania w AGAD i w AP Bialystok. Jednakze AGAD ich w ogole nie udostepnia!

2. Mikrofilmy z AGAD mozna zamawiac droga pocztowa do innych archiwow panstwowych
i tam na miejscu je przegladac. Czas wypozyczenia 1 miesiac.
Oplata jak za przesylke na poczcie w obie strony.

[Awilod]

Witam!

Tym razem czytam akta metrykalne.I mam związaną z tym serie pytań.

A mianowicie:

1.W wieku XVIII, w Przestrzelu jest rodzina Olszewskich, pisana jako szlachetna. Dlaczego po ostatnim rozbiorze i w XIX wieku są pisani jako uczciwi?

2.Odnalazłem akty zgonów przodków, do których najdalej sięgam.
Wojciech Doliwa zmarł w Przestrzelu w roku 1819 mając 80 lat.
Jego żona, Magdalena Kmitowska, zmarła w Przestrzelu w roku 1832 mając 90 lat.
I tu szacunkowo trzeba ustalić datę ślubu.

Czyli...

Wojciech był w 1754 roku chrzestnym, czyli tak jak podaje akt, musiał urodzić się najbliżej w 1739, żeby być chrzestnym trzeba być bierzmowanym. Teraz żeby być bierzmowanym trzeba mieć 15 lat.

Moje pytanie: Jak kiedyś wyglądało bierzmowanie, w jakim wieku się przystępowało. Chodzi o wiek XVIII.

Ciągnąc wątek o ślubie.

Magdalena Kmitowska jest najbardziej tajemniczą postacią tej części rodziny. Wiem tyle, że PRAWDOPODOBNIE urodziła się w 1742 (1832-90=1742). Nie spotkałem nazwiska Kmitowski w tej parafii mimo moich rocznych poszukiwań w księgach.

Kolejne pytanie: W jakim wieku zazwyczaj na wsiach w wieku XVIII brano ślub?

Gdyby było to około 20 lat, można przyjąć, że Wojciech i Magdalena ożenili się w latach 1760-1770. Tylko dziwnym jest to, że w roku bodajże 1785 mają pierwsze dziecko. Mogli też ożenić się później, ale przeglądałem śluby do 1799 i ich nie ma. Za jednym wyjątkiem. Kojarzy mi się, że około lat 1760, było kilka kart na których były resztki atramentu. Pismo zostało solidnie wytarte. Wnioskuje, że więc było to w latach 1760-70 gdyż w innych ich nie ma, a te są jeszcze nieodkryte.

I ostatnie pytanie: Czy w XVIII wiecznym akcie ślubu są takie informacje jak wiek, rodzice, miejsce pochodzenia?


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[Awilod]

Witam!

Dotarły do mnie regestry podatkowe z końca XVII wieku. I takie jakby szczęście w nieszczęściu mi się przydarzyło. W każdej wsi wypisana jest z imienia szlachta która podatek uiściła oraz liczba chłopów, służby, etc. która także podatek zapłaciła. W Przestrzelu Doliwów z nazwiska napisanych nie ma, ALE nie ma też informacji o jakiejkolwiek służbie mieszkającej we wsi, co moim zdaniem jednoznacznie świadczy o tym, że w roku ( o ile dobrze pamiętam) 1674, w Przestrzelu mieszkała tylko szlachta, a Doliwów tam nie było. Niby dobrze, bo pasuje mi to do hipotezy, jakoby Doliwowie przyszli zasiedlać Przestrzele po "potopie" lub III Wojnie Północnej. Problem jest taki, że teraz nie wiem gdzie ich szukać. Najstarszym śladem jaki znalazłem o jakichkolwiek Doliwach w okolicy (co prawda sąsiednia parafia) jest ślub Jakuba Doliwy w roku 1687) może w tej wsi szukać?


Kolejną zagwostką jest dla mnie informacja, którą p.Adam rzucił już dawno temu, a mianowicie - Doliwowie z Woznej Wsi, są z tej samej linii co Doliwowie z Doliw. Natomiast ja nic takiego znaleźć nie mogę. Wdzięczny byłbym za pomoc w rozwiązaniu tej zagadki, oraz ponawiam prośbę o odpowiedź na poprzednie pytania.



Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Pawłowski_Henryk]

odpisuję więc we wskazanym wątku
dzień dobry

W przypadku mojej rodziny Pawłowscy na Skrzętli w końcu XVIII wieku określani są jednoznacznie jako kmiecie, kilka wiosek 5-10 km dalej żyła w owym czasie szlachecka rodzina Pawłowskich, dwie wioski dalej hrabiowska a 20 km dalej w miasteczku Wojnicz żyli Pawłowscy mieszczanie.
Dlatego wszelkie hipotezy dotyczące szlachectwa na podstawie poszlak moim zdaniem nie mają zbyt dużej wartości. Jedyną drogą jest ustalanie kolejnych pokoleń wstecz i jeżeli natrafi się przy kolejnym przodku wprost której ze szlacheckich określeń, potwierdzone w kolejnych odkrywanych pokoleniach lub dodatkowych dokumentach to wówczas można wypowiedzieć się na temat stanu w sposób pewny. Natomiast wszelkie hipotezy nie poparte niepodważalnymi udokumentowanymi dowodami niestety mogą narobić bardzo dużo zamieszania.
Ja w każdym razie wyznaję zasadę iż pewność w badaniach i wywodach jest najważniejsza- sine qua non

[Awilod]

Witam!

Pana przodkowie jak mniemam z Polski centralnej? Moje Podlasie jest o tyle wyjątkowe, że jego mieszkańcy zostali wycięci w pień poczynając od 1648, a na 1721 kończąc. Wtedy rozpoczęła się na dobre rekolonizacja. Ciekawym faktem jest to, że praktycznie wszyscy mieszkańcy parafii Rajgród mają odpowiedniki nazwisk we wsiach w ziemi wiskiej, czyli tej z której najczęściej przychodzili tu kiedyś osadnicy. Np: Przestrzelscy - Przestrzele, Doliwowie - Doliwy. Bardziej niż szlachectwo interesuje mnie fakt skąd pochodzili moi przodkowie. Moje nazwisko jest o tyle 'dziwne', że nie wiem jak mam iść. Niby pasuje to, że mają odpowiednik wsi na Mazowszu z którego wywodzili się późniejsi kolonizatorzy Podlasia, ale nie mogę tego złapać. Inna linia Doliwów była dopiero w Janowcu Kościelnym. Jest też niby taka możliwość, że byli chłopami z Wlk.Ks. Litewskiego przyprowadzonymi na zasiedlenie tych ziem. Jedną z części składowych Inflant (które jeśli się dobrze orientuje był kondominium polsko-litewskim) jest Liwlandia (tzw. Inflanty szwedzkie), i jest też kraina na północy byłego księstwa Kurlandii i Semigalii o nazwie Liwonia. I to rzekomo od tychże nazw geograficznych, i zamieszkujących na tych ziemiach plemienia Liwów wzięło się moje nazwisko.

Reasumując mój wywód:

- nie mam pojęcia jak ustalić skąd moi przodkowie przyszli (a musieli przecież), czy Wielkie Księstwo, czy może jednak szlachta z północnego Mazowsza albo linia z Janowca Kościelnego?

- albo wzięli nazwisko bardziej bezpośrednio (mogli być chłopami z Inflant ściągniętymi na kolonizację, i dali im ludzie nazwisko z tym "Liwem".


O ile rozmawiałem kiedyś z p.Januszem Sobolewskim który jest miłośnikiem historii Rajgrodu i ziem okolicznych, to mi ze swojego doświadczenia powiedział, że te wszystkie rodziny mające różne statusy społeczne przybyły tu jako jedna rodzina a potem w sposób typowy dla Podlasia się podzieliły.


Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[Pawłowski_Henryk]

trzymam kciuki za Pana poszukiwania.
Jedyną drogą jest tropienie wszelkich dostępnych źródeł i wytrwałość i czasem cuda się zdarzają.
W mojej galicyjskiej rodzinie księgi parafialne prowadzone są od schyłku XVIII wieku i w zasadzie nie powinienem mieć szans ustalić czegokolwiek dalej a tu po paru latach cierpliwego poszukiwania kolejnych możliwych źródeł trafiłem na księgi sądowe wiejskie z pobliskiej parafii a w niej sprawę z 1744 Sebastiana Pawłowskiego który przed kościołem był przez pijaka obrażany i jako nietutejszy, odsyłany " w Zawiśle"
i nagle udało się uchwycić kiedy prawdopodobnie moja rodzina przybyła w te tereny i jej wcześniejszy stan społeczny również nie jest już tak oczywisty.
Dlatego w rozmowach z innymi genealogami wciąż nieustannie pytam z jakich źródeł korzystali bo może jakieś jeszcze przeoczyłem.

życzę więc powodzenia

[Awilod]

Witam!

Dziękuję za wsparcie

Też już raczej jestem zmuszony korzystać z innych źródeł niż księgi metrykalne ( te starczyły do roku 1754). Te akta sądowe mogą być ciekawe. Można je normalnie w regionalnym AP zamówić?

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Pawłowski_Henryk]

Mogę się wypowiadać jedynie co do ksiąg sądowych wiejskich w Małopolsce. Pełny ich katalog wyszedł chyba ok 2007 i na pewno Pan znajdzie na forum. podejrzewam że we wstępie znajdzie Pan wskazówki autora czy coś takiego zachowało się dla Podlasia, chociaż z tego co pamiętam to najwięcej w Małopolsce

ksiąg do 1754 to ja Panu zazdroszcze- miałbym kolejne 2 pokolenia

[dpawlak]

Trochę dziwne rozróżnianie Podlasia i Małopolski.
Od czasów Unii Lubelskiej województwo Podlaskie należało do Małopolski przecież.
Chyba, że ten katalog z 2007 nie obejmuje całej Małopolski, a jedynie niektóre małopolskie województwa np. Krakowskie i Sandomierskie. Jeśli jest Lubelskie, to może być i Podlaskie.

[Pawłowski_Henryk]

Historyczna Małopolska to województwa krakowskie sandomierskie i lubelskie. nie wiem skąd wziął Pan tutaj Podlasie jako jej część