Tytuły szlacheckie

[maciejamarkowski]

Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź.
Kilka rodzin Zaruskich się wylegitymowało w Królestwie. Co prawda nie wszystkie jeszcze uzupełniłem do pokolenia pradziadka, ale nie jestem przekonany, aby to byli na pewno przodkowie Michała Zaruskiego.
Stąd moje pytanie czy musiał mieć legitymacje aby napisać Dworjanin w urzędowych dokumentach - w tym przypadku podaniu o paszport. Za naszych czasów podanie paszport to była poważna rzecz. A wtedy? Można było pokoloryzować w takich dokumentach? Że w wywodach koloryzowano to już dobrze wiem, ale w podaniu o paszport?
Pozdrawiam
Maciej

[RomanK]

Ciekawy i ładny temat, a zatem i ja dorzucę jakąś "cegiełkę". Przy tej okazji mam pewne wahania, które zaraz sformułuję.

Pan Waldemar Fronczak napisał, że -
"Z rodzin, które dotrwały do czasów rozbiorów z tytułami hrabiowskimi można wymienić (w nawiasie rok nadania) - Latalskich (1538), Tarnowskich (1547), Krasickich (1631), Przerembskich (1637), Butlerów (1651), Wielopolskich (1656) i Moszyńskich (1730)"
Pewnie tych rodzin, które posiadały tytuły honorowe z czasów przedrozbiorowych było więcej, a Pan Waldemar wymienił tylko kilka dla przykładu. Bo byli np. jeszcze "hrabiowie na Lesznie" Leszczyńscy. Ale nie o nich mi tu chodzi. Tytułem hrabiowskim przez krótki okres posługiwali się w Kręscy. A dokładnie Cyprian Kręski - w latach 1683-86 w metrykach zapisano go jako hrabiego Świętego Cesarstwa Rzymskiego (S.I.R). I w sumie jest z tym kłopot. Odpowiedni dyplom (zapewne) się nie zachował (np. jego potomkowie pisząc do Bobrowicza i przesyłając mu dokumenty familijne, dla uzupełnień Niesieckiego, takiego dyplomu nie przesłali, więc zdaje się go nie mieli). Szukać (tego dyplomu, jakieś kopi, odpowiedniego "zarejestrowania") w archiwach (austriackich?), przyznaję, nie wiem jak? Tak więc na temat tego, czy Cyprian Kręski mógł się tytułować "hrabią" czy też sobie tytuł "wymyślił", tego w sumie nie wiem. Intuicja mi jednak podpowiada, że sobie tego nie wymyślił. Jego rodzina faktycznie bowiem miała ścisłe kontakty z Cesarstwem (jego ojciec Cyprian zm. 1669 był pułkownikiem, szambelanem i podkomorzym księcia Filipa Wilhelma von Pfalz-Neuburg, a zatem pełnił wysokie dworskie funkcje na jednym z niemieckich dworów; w jego ślady wszedł starszy syn Jerzy, który zmarł młodo, ale zdążył być szambelanem u tegoż księcia Neuburg, a następnie przeszedł na służbę króla Michała Wiśniowieckiego zostając jego dworzaninem i ppułk straży osobistej, słowem - wielka fucha :)). Hrabią tytułował się syn Cypriana i brat Jerzego. Wyłącznie w aktach metrykalnych (i może w aktach dworskich, w korespondencji - oczywiście, z uwagi na zakaz przyjmowania tytułów zagranicznych przez Polaków, w aktach ściśle urzędowych i publicznych, np. w grodzkich i ziemskich, hrabią go nie pisano). Intuicja mi podpowiada (to oczywiście spekulacja), że ten tytuł otrzymał już jego ojciec Cyprian (wysoki dostojnik dworski w Neuburgu), najpewniej za wsparciem księcia Neuburg. Wahania są takie - z punktu widzenia prawa polskiego Cyprian "hrabią" nie był, z punktu widzenia natomiast Cesarstwa - hrabią był (jeśli faktycznie otrzymał dyplom)(ps. zakładam raczej, że tak, znając dość dobrze mentalność szlachecką tamtych czasach, Cyprian, tytułując się hrabią, wręcz ostentacyjnie chwaląc się tym tytułem, a jednocześnie otaczając się, przebywając często wśród magnatów, wojewodów, kasztelanów itp, to myślę, że w takiej sytuacji musiał im pokazywać dyplom - mimo wszystko "towarzystwo się znało" i uzurpacja by go ośmieszyła). Ale mimo to się waham - zaliczyć Kręskich do hrabiów S.I.R. czy nie?
ps. matka tego Cypriana seniora była Małgorzata Sangerhausen, od ok. 1629 żona Eliasza, Niesiecki pisze ją "hrabianka Sangengerówna" - i szczerze mówiąc tu utkwiłem, nie wiem, gdzie szukać tej niemieckiej rodziny.

No i dodam jeszcze jedna ciekawostkę - gdzieś dawno temu wyczytałem (teraz już nie pamiętam źródła), że (późniejszy prezydent) Mościcki przebywając z wizytą dyplomatyczną w Afganistanie (ok. 1927), wraz z dwoma innym dyplomatami, otrzymał od króla Afganistanu tytuł księcia :) To egzotyczne, wiadomo, że Mościcki nie posługiwał się tym tytułem, ale z drugiej strony ciekawe, bo chyba w tamtych czasach mógł to czynić zgodnie z prawem?

Roman KK

[Mariusz_14]

Prawo do używania tytułów honorowych uzależnione było prócz wymogów formalnych: jak pochodzenie również od opłacania stosownego podatku wyznaczonego dla barona, hrabiego, księcia w XIX wieku w KP.

Mariusz

[dpawlak]

Odpowiedź Mariusza dotyczy czasów rozbiorowych i nie ma nic wspólnego z polskim prawem.
W XIXw w KP funkcjonowało prawo oparte na tradycji rosyjskiej obce polskiemu zwyczajowi i prawu.

Ponieważ pytałeś o czasy I i II RP odpowiem tak:
Co do I RP funkcjonowało prawo nie uznające tytułów arystokratycznych. Król nie mógł nawet nadawać szlachectwa bez zgody sejmu, później zdaje się wydawał je sam sejm.
Jako że szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, pozorów równości szlacheckiej szlachta bardzo pilnowała, stąd w prawie Rzeczypospolitej brak tytułów arystokratycznych typu hrabia, baron itp. Było się szlachcicem, albo się nim nie było.
Jedynym wyjątkiem był tytuł księcia, do którego mieli prawo litewskie rody książęce (np. spokrewnieni z Jagiellonami) co zawarowali sobie w aktach Uni Lubelskiej. Oprócz tego książętami byli władcy lenni jak książe Pruski, Kurlandzki itp. Nie było więc prawnie takiego tytułu jak hrabia w Rzeczypospolitej.
Ba, bez odpowiedniego aktu sejmowego obcokrajowiec (nawet hrabia) nie był w świetle polskiego prawa polskim szlachcicem, aby się nim stać, na mocy indygenatu sejmowego, musiał spełnić kilka warunków.
Nie wiem jak wyglądało to w przypadku królów elekcyjnych. W przypadku ostatniego, bracia Poniatowskiego otrzymali od sejmu tytuły książęce z chwilą zatwierdzenia wyboru na tron Stanisława Augusta. Stąd bratanek króla znany Józef Poniatowski miał tytuł księcia.
Co do hrabiego Kręskiego, to zastanawia mnie to, że ciągle był na służbie u kogoś, a był niby hrabią.
Owszem znam przypadki kiedy jeden książę trzymał innego księcia jako kamerdynera, ale kamerdyner odziedziczył swój tytuł po iluś tam przodkach i świetność rodu dawno wygasła, a tu mowa o tym, że sami sobie całkiem nie dawno na ten tytuł zasłużyli. Z drugiej strony jak cesarz nie miał czym płacić, to co go kosztowało nagrodzić obcokrajowca tytułem za wierną służbę, świetny biznes. Oprócz hrabich cesarstwa byli jeszcze hrabiowie mianowani przez Papieży. Myślę, że możesz odnotować, że był hrabią SIR, skoro istnieje tyle świadectw pośrednich, typu metryki czy korespondencja, a jednocześnie szukać, albo samego dyplomu, albo świadectw w dokumentach heroldii cesarskiej, gdzieś może być notatka wspominająca o nadaniu tego tytułu.

II RP
"chyba w tamtych czasach mógł to czynić zgodnie z prawem?"
Nie wiem co rozumiesz przez zgodne z prawem?
Nawet dziś nikt Cię nie ukaże jak będziesz się tytułował hrabią, nie ma na to paragrafu.
Należy jednak wspomnieć, że w Polsce, konstytucja marcowa z 1921 zniosła tytuły arystokratyczne. Kraj przestał być królestwem, stał się republiką. Tytuły arystokratyczne przestały mieć prawnie znaczenie. Prezydent Mościcki mógł się więc nazywać księciem afgańskim, ale nie miał prawa wymagać, aby w Polsce tak go nazywano, albo np. aby w dowodzie wpisano mu ten tytuł.

[apszczol]

W XIXw w KP funkcjonowało prawo oparte na tradycji rosyjskiej
obce polskiemu zwyczajowi i prawu.

W KP to akurat funkcjonowalo prawo napoleonskie, modyfikowane po 1818 r.
Sprawami szlachectwa zajmowaly sie sejmiki, co okreslala konstytucja X. Warsz.
i przepisy szczegolowe, potwierdzone potem przez konstytucje Krol. Pol. 1815 r.
i dalsze przepisy szczegolowe. Sejmiki rozptrywaly sprawy szlacheckie wedle
praw I RP.

W 1836 r. wprowadzono nowa restrykcyjna ustawe o szlachectwie,
potem kilkakrotnie liberalizowana. Laczyla ona w sobie zarowno przepisy staropolskie
i rosyjskie wynalazki (m. in. system rang urzedniczo-wojskowych).

Sejm I RP usankcjonowal tytuly ksiazece rowniez Jablonowskim, Poninskim, Lubomirskim...
Nadto krolowie polscy nadawali tytuly arystokratyczne obcokrajowcom,
a Zygmunt August jako wielki ksiaze litewski nadawal tytuly hrabiowskie - m. in. Tyszkiewiczom.

[RomanK]

Wtrącę się jeszcze i ja na sekund 5 względem wypowiedzi Pana Darka

"Co do I RP funkcjonowało prawo nie uznające tytułów arystokratycznych".
- prawo uznawało tytuły, ale nie wszystkie, bo było to raczej prawo ograniczające uznawanie tytułów, nadane Polakom przez obce państwa

"Król nie mógł nawet nadawać szlachectwa bez zgody sejmu"
- mógł, aczkolwiek Sejmy ograniczały mu limit (ilość) nobilitacji na rok

"Jako że szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, pozorów równości szlacheckiej szlachta bardzo pilnowała, stąd w prawie Rzeczypospolitej brak tytułów arystokratycznych typu hrabia, baron itp. Było się szlachcicem, albo się nim nie było"
- to najbardziej stereotypowa wizja dawnej Polski szlacheckiej i... nieprawdziwa. Niestety równości szlacheckiej, również urzędowej, przeczy stosowanie urzędowej gradacji w tytulaturze szlachty - w tym wypadku od "nobilis" < generosus < illustrissimus. Gdyby szlachta była urzędowo równa, to tej gradacji w zapisach urzędowych by nie było i byłoby tylko jedno określenie na szlachcica.

"Co do hrabiego Kręskiego, to zastanawia mnie to, że ciągle był na służbie u kogoś, a był niby hrabią"
- nie był u "kogoś" tylko u suwerennego władcy europejskiego (było to suwerenne księstwo Pfalz Neuburg, choć tak samo malutkie jak dzisiejsze księstwo Lichtenstein )

Roman KK

[dpawlak]

Wtrącę się jeszcze i ja na sekund 5 względem wypowiedzi Pana Darka

Mógłbym prosić bez tytułowania? Dziękuję.

- prawo uznawało tytuły, ale nie wszystkie, bo było to raczej prawo ograniczające uznawanie tytułów, nadane Polakom przez obce państwa

Może napisałem skrótowo, ale dla mnie tytuł arystokratyczny, to tytuł określający "jakość" szlacheckości szlachcica. Brzmi jak masło maślane ale wiadomo, że hrabia to wyższy tytuł niż baron itd. Rzeczypospolita takich tytułów nie nadawała, ani nie uznawała nadanych przez obce kraje, o wyjątkach wspomniałem. Wyjątki podane przez Adama omówię niżej.

"Król nie mógł nawet nadawać szlachectwa bez zgody sejmu"
- mógł, aczkolwiek Sejmy ograniczały mu limit (ilość) nobilitacji na rok

O jakich czasach mowa? Sejm w 1578 roku wprowadził zakaz nadawania nobilitacji przez króla bez zgody sejmu. Następnie w roku 1601 sejm całkowicie przejął uprawnienia do nadawania nobilitacji.

Niestety równości szlacheckiej, również urzędowej, przeczy stosowanie urzędowej gradacji w tytulaturze szlachty - w tym wypadku od "nobilis" < generosus < illustrissimus.

WTF?!?
Trochę pomieszanie z poplątaniem. Szlachta pilnowała równości pod względem prawa, o tym piszę, a nie pod względem urzędu, czy majątku, ponadto bardziej była przywiązana do pozorów tej równości, każdy jak mógł, to się chętnie wywyższał, a to dyplomem hrabiego (co z tego, że od obcego monarchy), a to zacniejszym rodem, a to większym majątkiem. Wspomniane łacińskie określenia nie są tytułami prawnymi, a określeniami wskazującymi na pozycję majątkową.

W KP to akurat funkcjonowalo prawo napoleonskie, modyfikowane po 1818 r.

Czyli jednak nie polskie, ale dzięki za uściślenie.

Sejm I RP usankcjonowal tytuly ksiazece rowniez Jablonowskim, Poninskim, Lubomirskim...
Nadto krolowie polscy nadawali tytuly arystokratyczne obcokrajowcom

Jakie tytuły? Kiedy i komu? Szlachectwo obcokrajowiec otrzymywał drogą indygenatu, wspomniałem o tym, od roku 1601 przyznawał je jedynie sejm.
Chodzi o nadania łamiące prawo, w czym celował ostatni król, który sprzedawał tytuły na prawo i lewo właśnie cudzoziemcom, aby ominąć zgodę sejmu, wręcz bez wiedzy sejmu, tzw nobilitacje prywatnwe?

Dzięki za wypunktowanie wyjątków od reguły (mało ich i tylko jeden, który uznaję za wyjątek).
Co do tytułów książęcych:
Jan Kajetan Jabłonowski tytuł książęcy otrzymał w 1743 od cesarza Karola VII, w sumie wiki podaje 3 przypadki wśród Jabłonowskich, wszystkie są tytułami cesarskimi, nie ma nic o nadaniu/uznaniu polskim, można poznać źródło?
Stanisław Lubomirski tytuł książęcy otrzymał od cesarza Ferdynanda III w 1647.
To samo pytanie co przy Jabłonowskich.
Adam Poniński marszałek Sejmu Rozbiorowego 1773-1775 arcyciekawa postać, co znamienne tytuł otrzymał w 1773. Czyżby w podzięce za rozdrapanie kraju przez sąsiadów przez zatwierdzone przez "niezależny" sejm, którego obrad przypadkiem nie pilnowało obce wojsko?
Może mam uprzedzenia i kieruje się stereotypami, zna ktoś szczegóły?

Co do hrabiów:

Zygmunt August jako wielki ksiaze litewski nadawal tytuly hrabiowskie - m. in. Tyszkiewiczom.

Pisałem o polskim królu i polskim sejmie, jako żywo ani Tyszkiewiczowie h. Leliwa – w roku 1569, ani Chodkiewiczowie (więcej rodów hrabiowskich nadanych przez władców w I RP nie znam) w momencie nadawania godności podlegali pod prawo litewskie, sam to zresztą napisałeś. Nie było jeszcze Uni Lubelskiej, od której datuje się Rzeczpospolitą Obojga Narodów i rozciągnięcie niektórych praw odnośnie szlachty z Korony na Litwę. Mój błąd bo pisałem o I RP, a miałem na myśli RON. Nie wiem czy tytuł hrabiowski został zatwierdzony w aktach Uni, tak jak tytuły książęce. Wiadomo, że Tyszkiewiczowie otrzymywali niezależnie tytuły hrabiowskie od władców Saksonii, Austrii, Rosji i cesarza. O Hrabiach Chodkiewiczach, to się dopiero dziś dowiedziałem, chyba wcześnie wygaśli.

[Krzysztof29]

O Hrabiach Chodkiewiczach, to się dopiero dziś dowiedziałem, chyba wcześnie wygaśli.

Hrabiowie Chodkiewiczowie nie wygaśli, przetrwali do dziś dnia

[dpawlak]

Ci obdarzeni tytułem w XVI wieku?
Chyba miałeś na myśli tych z XIX wieku.

[apszczol]

Zygmunt August oprocz tytulow litewskich nadawal jeszcze inflanckie.
Ale nie podam szczegolowo w tym miejscu nazwisk. Publikacje sa.

Co do tytulow arystokratycznych nadawanych cudoziemcom
przez krolow Polski - zwlaszcza czynili to Jan Kazimierz, Michal Korybut i Jan III.
Tez sa publikacje. Chyba nawet w serii paryskiej:
"Materiały do biografii, genealogii i heraldyki polskiej" (lacznie 10 tomow).

---------------------------------

Nobilitacje:
Do 1578 - samowolka krolewska.
1578 - nobilitacje nadaje krol, ale zatwierdza Izba Poselska za wiedza Senatu,
za wyjatkiem nobilitacji wojennych dalej kreowanych dowolnie przez krola
[VL, t.II, s.187, f.971]
1601 - noblitacje cywilne z polecenia Izby Poselskiej lub Senatu,
nobilitacje wojskowe z polecenia hetmana. Wszystko pod kontrola Sejmu.
[VL, t.II, s.390, f.1502]
1676 - nobilitacje tylko na Sejmie, ale tylko i wylacznie z rekomendacji sejmikow!
[VL, t.V, s.202, f.407; s.219, f.446]
1736 - do grona rekomendujacych zaliczono oprocz sejmikow,
hetmanow i ministrow [VL, t.VI, s.304, f.625].

W 1764 r. Sejm zezwolil Stanislawowi Augustowi na 20 sekretnych nobilitacji
(dla tych co chca uchodzic za szlachte, a nia nie sa) [VL, t.VIII, s.170, f.305],
oraz dla 10 swieckich neofitow [VL, t.VII, s.185, f.420].
Przy czym to drugie mialo byc wykonane w przeciagu roku,
a nie jak podawane jest powszechnie, ze krol rocznie nobilitowal 10 osob
(takie to efekty nieczytania zrodel ze zrozumieniem).
W obu przypadkach i tak krol przekroczyl swe uprawnienia,
co oznacza, ze czesc jego nobilitacji jest niewaznych.

Co do tytulow arystokratycznych zatwierdzonych przez Sejm.
Akta Unii Lubelskiej potwierdzily tytuly ksiazece:
a) potomkom Ruryka i Giedymina,
b) potomkom innych udzielnych ksiazat litewskich,
c) arystokracji tatarskiej,
d) Radziwillom.

Pozniejsze sejmowe potwierdzenia i nadania tytulow ksiazecych:
1. Poniatowski [VL, t.VII, s.160, f.364],
2. Sapieha [VL, t.VII, s.377, f.811],
3. Radziwill (ponownie), Lubomirski, Jablonowski, Sulkowski [VL, t.VIII, s.112, f.180],
4. Poninski [VL, t.VIII, s.127, f.210] - potem przez Sejm anulowany,
5. Massalski [VL, t.VIII, s.407, f.655],
6. z tego co pomne, ale nie mam odnosnika
jest jeszcze oddzielna ustawa sejmowa dla Giedroyciow.

[dpawlak]

Dzięki za źródła, aż takim fanatykiem szlacheckości nie jestem, dlatego w Volumina Legum nie zaglądam, nie mam tam kogo szukać. W ogromnej większości potwierdza się to co pisałem, odniosę się więc tylko do paru rzeczy.

za wyjatkiem nobilitacji wojennych dalej kreowanych dowolnie przez krola

o tym nie wiedziałem

Pozniejsze sejmowe potwierdzenia i nadania tytulow ksiazecych:

Ciekawy jest tytuł dla Sapiechów, bo powołują się na Zygmunta I Starego jako nadającemu im ten tytuł w 1512, co prawda przed Unią, ale ciekawy jestem, czy to fakt, czy to tylko wymysł w celu możliwości używania tytułu SIR nadanego w 1700 roku?

3. Radziwill (ponownie), Lubomirski, Jablonowski, Sulkowski [VL, t.VIII, s.112, f.180],

W Volumnia Legum nie są wymienione rody. Umieszczenie wśród nich Radziwiłów wydaje mi się bezprzedmiotowe, bo chociaż otrzymali tytuł SIR tak jak pozostali, to został on potwierdzony w aktach Unii, mieli więc podstawę do posługiwania się nim bez interwencji ministra dworu wiedeńskiego, chyba że o czymś nie wiem.
Poza tym czy minister dworu wiedeńskiego, jako obcy minister był uprawniony do rekomendowania nadania/uznania takiego tytułu? To ciągle Sejm Rozbiorowy, widać wyraźnie pozaprawne naciski na sejm dokonywane przez ościenne dwory. Dziś powiedziano by, że sejm uchwalił coś sprzecznego z konstytucją (w sensie z ustrojem prawnym). Nic dziwnego, że już w 4 dni po rozwiązaniu, grupa posłów apelowała o unieważnienie wszystkich ustaw tego sejmu.
Massalski - to nie jest nowe nadanie, ani potwierdzenie obcego. Massalscy powołali się na pochodzenie od Rurykowiczów i na mocy Akt Unii otrzymali jedynie dyplom uroczyście te prawa potwierdzający, przynajmniej ja tak to czytam.
Giedroyciowie to podobna sprawa, jako wywodzący się od Trojdena syna Giedymina, też mieli prawo do tytułu książęcego na mocy Akt Unii.
Pomijam czy faktycznie się wywodzili czy mieli fałszywe dowody, chodzi o regułę i powód dlaczego dany ród miał prawo używać tytułu książęcego, niezależnie od tego kiedy stosowny dyplom dostał.

[apszczol]

Ciekawy jest tytuł dla Sapiechów, bo powołują się na Zygmunta I Starego jako nadającemu im ten tytuł w 1512, co prawda przed Unią, ale ciekawy jestem, czy to fakt, czy to tylko wymysł w celu możliwości używania tytułu SIR nadanego w 1700 roku?

Sapieha. Wymysl.

W Volumnia Legum nie są wymienione rody.

Nie sa, bo to ogolna zasada.
Ale na podstawie ogolnej zasady mozna wskazac kogo tyczy sie w szczegole.

Umieszczenie wśród nich Radziwiłów wydaje mi się bezprzedmiotowe,
bo chociaż otrzymali tytuł SIR tak jak pozostali, to został on potwierdzony w aktach Unii

Chodzilo o potwierdzenie tytulu SIR tym razem.

Giedroyciowie to podobna sprawa, jako wywodzący się od Trojdena syna Giedymina

Giedroyciowie nie sa potomkami Giedymina.

[dpawlak]

Chodzilo o potwierdzenie tytulu SIR tym razem.

No to na jakiej podstawie nosili wcześniej ten tytuł, jak nie potwierdzenie księcia tytularnego SIR w Aktach Unii? Chodzi o tytulaturę, że nie są księżętami, a książętami SIR?

Giedroyciowie nie sa potomkami Giedymina.

Są czy nie, bardziej mnie interesuje podstawa nadania/potwierdzenia tytułu.
Czy było nią powołanie się na owo pokrewieństwo czy coś innego? Pamiętasz?
Serdecznie dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi.

[apszczol]

Dzięki za źródła, aż takim fanatykiem szlacheckości nie jestem,
dlatego w Volumina Legum nie zaglądam

Blad! Bo jak mozna dyskutowac o systemie prawnym, nie sledzac tresci przepisow?

Poza tym czy minister dworu wiedeńskiego, jako obcy minister był uprawniony do rekomendowania nadania/uznania takiego tytułu? To ciągle Sejm Rozbiorowy, widać wyraźnie pozaprawne naciski na sejm dokonywane przez ościenne dwory.

Chyba coz zgola innego.
Raczej szlo o to, by ci magnaci, ktorych dobra trafily pod I zabor austryjacki badz pruski,
a rownoczesnie nadal posiadali inne dobre w I RP, byli traktowani rowno tak w Austrii, Prusach,
jak i w I RP.

Masa wypisow z VL odnosnie tytulow arystokratycznych znajduje sie we wstepie do 12-tomowej
Polskiej Encyklopedii Szlacheckiej. Dzielo slabe, ale ten fragment wstepu, dowodzi wykonania benedyktynskiej pracy - bardzo pozytecznej. Podobnie jak rozne wypisy ze Stanislawa Lozy, takze zawarte w PES.

[dpawlak]

Blad! Bo jak mozna dyskutowac o systemie prawnym, nie sledzac tresci przepisow?

Jak widać można. Zasady sytemu prawnego można znaleźć w wielu opracowaniach. Błędem jest omawiania szczegółowych przepisów bez ich znajomości. Ja się do poszczególnych przypadków nie odnosiłem dopóki o nich nie poczytałem. Mimo wielu przykładów jakie podałeś żadne nie były odstępstwem od reguł które podałem. Poza uchwałami Sejmu Rozbiorowego i wyjaśniłem dlaczego tak się stało.

Chyba coz zgola innego.

No przecież pisze to w VL. Zarządał tego obcy minister.
Powód dla którego to zrobił jest taki jak podałeś, ale czy był zgodny z polskim systemem prawnym?
Innymi słowy, czy książętami zostali Jabłonowscy i inni dlatego, że mocarstwa mogły ingerować w obrady sejmu, czy dlatego, że dotychczasowe prawo uznawało że należy traktować równo obywateli innych krajów?

Raczej szlo o to, by ci magnaci, ktorych dobra trafily pod I zabor austryjacki badz pruski,
a rownoczesnie nadal posiadali inne dobre w I RP, byli traktowani rowno tak w Austrii, Prusach,
jak i w I RP.

To dlaczego saskiemu ministrowi Brühlowi wyszukiwano jakieś fikcyjne historie, że przodkowie mieli majątek w Rzeczypospolitej, aby uznać mu polskie szlachectwo. Po co w ogóle indygenat i wymogi skoro można było wprowadzić zasadę, że jak jesteś szlachcicem gdzie indziej to jesteś i w Polsce?
To samo dotyczy tytułów książęcych i hrabiowskich. Nie były automatyczne, i były wyjątkiem jako uznanie tytułów posiadanych wcześniej i zaaprobowanych w Aktach Unii.
Kiedy Rzeczpospolita zaczęła się rozpadać obce dwory wymuszały na sejmach postanowienia dla własnej wygody nie bacząc czy jest to zgodne z prawną polską tradycją. Tego z VL nie da się wyczytać.