UWAGA: Od kwietnia 2018 roku Forgen.pl zawiesił swoją działalność. Na poniższej stronie znajduje się archiwum serwisu. Możliwość logowania i rejestracji nowych kont została zablokowana. W celu uzyskania porad genealogicznych zapraszamy na inne fora o tej tematyce: genealodzy.pl, Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne Gniazdo

Tytuły szlacheckie

Kącik poświęcony sprawom herbowym

Moderator: Moderatorzy



RomanK
Posty: 98
Rejestracja: pt gru 03, 2010 10:07 pm
Podziękował/a: 10 razy
Podziękowano: 12 razy

Re: Tytuły szlacheckie

Post autor: RomanK » wt sie 14, 2012 8:39 pm

Najlepiej te sprawy (tytułów honorowych) rozpatrywać na konkretnych przykładach. Bo prawo co innego, a praktyka co innego :lol:
Dałem już "wątpliwy/niepewny/zagadkowy" przykład hrabiego Kręskiego.
A teraz kolejne:

Ciekawy jest przypadek pana o imieniu Gaspar Ernest baron Blumenthal. Był to cudzoziemiec, który jako szambelan saski króla Augusta II zrobił również karierę w Polsce, zostając administratorem ekonomii samborskiej, administratorem żup solnych w woj. kujawskim, oraz w końcu nawet wielkorządcą krakowskim i żupnikiem wielickim (1724-1728) (potem jednak zdaje się przeprowadził się na stale do Drezna i zmarł w 1744). Prawdopodobnie (?) nie posiadał indygenatu polskiego, a mimo to był urzędnikiem polskim (skargi szlachty, że jest nim bezprawnie, nie przynosiły rezultatu). Prawie zawsze nazywano go baronem.
(ps. skądinąd trzeba by bardzo dobrze znać herbarze niemieckie i tam szukać "prawomocności" tego tytułu u Blumenthala, ale są z tym Kasprem Ernestem pewne niejasności - otóż genealogie Blumenthalów dają mu tytuł "graf" czyli hrabia, zaś inne opracowania np. herbarz Gritznera czynią go tylko "freiherr" i zdaje się owe "freiherr" tłumaczy się - ale nie wiem czy ściśle i prawidłowo - na ogół jako baron; tak więc prawidłowa tytulatura tegoż Blumenthala wymaga głębszej analizy i badań)
(* na wzmocnienie tej tezy, że "freiherr" = "baron" w tłumaczeniach staropolskich, dodam, że w l. 1679-1680 w Baranowie w pow. ostrzeszowskim w tamtejszych metrykach parafialnych wystąpiła jako świadek chrztu Elżbieta Katarzyna baronowa Blumenthal, skądinąd matka Amalii hrabiny Kręskiej; niewątpliwie owa baronowa przebywała w Polsce gościnnie u rodziny, co ciekawe trudno ją zidentyfikować, bowiem genealogia Blumenthalów, jaką znam z netu, nie podaje tego związku Blumenthalów i Kręskich)

Jeszcze inny przypadek:
hrabiowie Colonna-Fels
Otóż zdaje się wg prawa cudzoziemiec nie mógł (jeśli nie posiadał indygenatu) nabywać dóbr ziemskich. Pytanie jest jednak takie - a co z posesją zastawną lub dzierżawą? Czy taka droga wchodzenia w posesję dóbr ziemskich też była ograniczona dla cudzoziemców czy też była tu jednak "wolna amerykanka"?
W 1660 roku posesorem zastawnym dóbr Krotoszyn w Wielkopolsce zostaje Gaspar hrabia Colonna-Fels, w 1666 po jego śmierci zastaw miasta Krotoszyna przejmuje jego syn Jerzy Leonard hrabia Colonna-Fels. W księgach grodzkich zapisywano ich jako "grafów" - np. "graff Colądrt wolny pan z Felsu" (!). Ród Kacpra i Jerzego Leonarda czyli hrabiów Colonna-Fels wywodził się z hiszpańskiej Katalonii, a oni sami z możnej linii austriackiej tego rodu, która osiadła na Śląsku. Jerzy Leonard był synem Kacpra i od 1666 był też dziedzicem dóbr Toszek, Tworóg, Świbie, Potępa i innych dóbr w okolicach Gliwic na Śląsku. Ich bliższe kontakty z Rozdrażewskimi - od których wzięli zastaw Krotoszyna - wynikają przez wzajemne z nimi pokrewieństwo przez hr. Kollowratów. Obaj więc przebywali zatem w Wielkopolsce (krążąc między Śląskiem a Krotoszynem) i tu byli posesjonatami (acz nie dziedzicznymi, lecz zastawnymi) dóbr ziemskich. Akta zawsze podają ich z tytułem hrabiego. Prawdopodobnie nie mieli indygenatu polskiego, a zatem de facto nie byli obywatelami Polski, lecz cudzoziemcami. A jednak - jak widać - mogli oni całkiem legalnie "mieć" w Polsce dobra i prowadzić tu interesy.

Inny przypadek - w dyplomie nobilitacyjnym dla Ignacego Andrzeja Bajera (1673) (a jest to akt urzędowy) wśród świadków jest Michał Drucki-Sokoliński pisarz wielki litewski. Jak wiadomo Druccy-Sokolińscy to rodzina pochodząca od Ryrykowiczów, stąd książęca, a mimo to nie ma tam przy nim tytułu "duce" (książę) (* choć taki tytuł widnieje tam np. przy Czartoryskich, Połubińskich, Radziwiłłach). Czy zatem akt z 1569 nie objął Druckich-Sokolińskich, czy też z innych powodów pominięto w tym akcie ich tytuł książęcy? (również bez tytułu książęcego widnieje tam Ogiński!).

Roman KK
Ostatnio zmieniony śr sie 15, 2012 2:51 am przez RomanK, łącznie zmieniany 6 razy.


Mariusz_14
Posty: 106
Rejestracja: ndz lut 13, 2011 11:40 pm
Podziękował/a: 2 razy
Podziękowano: 4 razy

Re: Tytuły szlacheckie

Post autor: Mariusz_14 » wt sie 14, 2012 10:39 pm

dpawlak pisze:Odpowiedź Mariusza dotyczy czasów rozbiorowych i nie ma nic wspólnego z polskim prawem.
W XIXw w KP funkcjonowało prawo oparte na tradycji rosyjskiej obce polskiemu zwyczajowi i prawu.


Z formalnego punktu widzenia zgodnie z Dziennikiem Praw T.III Nr 12 str. 271 z 1817 roku i Dziennikiem Praw T.XXVI Nr 87 str 135 z 1824 - tytuły arystokratyczne były jak najbardziej tytułami zgodnymi z polskim prawem. Możemy dyskutować o legalności tytułów arystokratycznych dopiero po upadku Powstania Listopadowego. Każda epoka w tej dziedzinie przynosiła nowe zagadnienia prawne- ekonomiczne i społeczne.

mariusz

-- Post scalono 14 sie 2012, 21:58 --
Adam Leszczyński pisze:Ja mam z kolei pytanie o książąt tatarskich (chodzi o tych mieszkających w Koronie i na Litwie), które rodziny miały pełne prawo legitymowania się takim tytułem?
Pozdrawiam
Adam
Była to rodzina Ułanowiczów.

mariusz

-- Post scalono 15 sie 2012, 13:17 --

Rody Związku Szlachty Polskiej:

hrabia Grocholski h. Syrokomla
hrabia Krasicki h. Rogala
hrabia Kwilecki h. Byliny
hrabia Łoś h. Dąbrowa
hrabia Smorczewski (†) h. Rawicz

Może ktoś pokusił by się o jakieś uzasadnienie - do powyższych rodów?

mariusz
Kalinowski Mariusz


dpawlak

Re: Tytuły szlacheckie

Post autor: dpawlak » śr sie 15, 2012 2:20 pm

RomanK pisze:Dałem już "wątpliwy/niepewny/zagadkowy" przykład hrabiego Kręskiego.
Przypadek niepewny, bo nie wiadomo czy tytuł hrabiego SIR otrzymał. Natomiast nic niepewnego ani zagadkowego nie ma w tym, że będąc nawet hrabią SIR nie był hrabią w Rzeczypospolitej, nie było automatu, ba wręcz nie powinno być. Konstytucja sejmowa z 1638 zakazywała używania takich tytułów z nadania. Sądziłem, że to w tym punkcie miałeś wątpliwości.

"skargi szlachty, że jest nim bezprawnie, nie przynosiły rezultatu"
Czyli prawo nie było respektowane, a nie, że nie było takiego prawa.
Prawo wynikało tu z długoletniej tradycji i było uzasadnione w okresie królów elekcyjnych. Miało właśnie przeciwdziałać samowoli władcy, zwykle z obcego kraju zainteresowanego obsadzaniem urzędów swoimi ludźmi, a więc również w większości obcokrajowcami.
Wynikało z tego, że to szlachta była faktycznym suwerenem w kraju, a nie król.
Królowie dziedziczni skończyli się w Polsce na ostatnim Piaście, Ludwik Węgierski, to już kwestia umowy o dziedziczeniu po bezpotomnym (z prawego łoża) Kazimierzu. Od Jadwigi począwszy wszyscy królowie pochodzą z wyboru, aż do ostatniego z Jagiellonów dokonywanego jeszcze bez wolnej elekcji.

Uchwalenie prawa to jedno egzekucja prawa to drugie, zwłaszcza w Polsce. Indygenat też nie zawsze i nie w każdym okresie dawał prawo obsady urzędów, czasem dopiero w trzecim pokoleniu było to prawnie możliwe. Uzyskanie indygenatu przy notorycznym zrywaniu sejmów nie zawsze też było wykonalne.
freiherr=baron
Był zapewne baronem saskim i tak go nazywano, odróżniajmy jednak nazywanie kogoś danym tytułem, od prawa do tytułu w Polsce, bo to nie to samo. Hrabia SIR<>Hrabia w Rzeczpospolitej.

"co z posesją zastawną lub dzierżawą?"
ani zastaw ani dzierżawa nie są własnością, możliwe że była to furtka ale za mało wiem na ten temat

"byli posesjonatami (acz nie dziedzicznymi, lecz zastawnymi) dóbr ziemskich"
Co logiczne, bo nie byli właścicielami, a jedynie użytkownikami jako wierzyciele.
"Mieć" w Polsce dobra - to co innego niż mieć, a prowadzić interesy, mogli w Polsce również mieszczanie, kupcy, zarówno polscy jak i zagraniczni. Tytuł szlachecki nie był do tego potrzebny.

"Czy zatem akt z 1569 nie objął Druckich-Sokolińskich, czy też z innych powodów pominięto w tym akcie ich tytuł książęcy? (również bez tytułu książęcego widnieje tam Ogiński!)".
Ogińscy nie dorobili się w Rzeczypospolitej tytułu księcia. Podstawą dla tytułu księcia były akty prawne, bez nich Ogińscy i Druccy byli jedynie nazywani książętami jako potomkowie dawnych władców.
Prywatnie, dla własnej wygody odróżniam nieformalnie książąt od kniaziów. Księciem jest się prawnie w wyniku nadania czy potwierdzenia tytułu, kniaziem (lub jak kto woli księciem bez tytułu prawnego) jest się wówczas gdy pochodzi się od przodka, będącego władcą. W pierwszym przypadku potrzebny jest na początku akt prawny, w drugim jest automat na podstawie więzów krwi.
W przypadku Unii tytułami książęcymi zostały obdażoone jedynie te rody które dzierżyły udzielne księstwa w ramach Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jeśli jakiś ród w owym czasie już był podupadły nazywany był zwyczajowo książęcym/kniaziowskim jako, że przodek był Kniaziem, Chanem lub udzielnym księciem, ale potwierdzenia prawnego nie miały. Uznanie tytułu książęcego w aktach Unii było więc w istocie uznaniem aktualnej politycznej pozycji rodu na Litwie, chociaż miało skutki dziedziczne dla tytulatury rodu. W odróżnieniu od tytułów formalnych SIR, gdzie można było zostać hrabią czy księciem za zasługi, nie mając żadnego majątku w cesarstwie. W dodatku były to zasługi dla cesarstwa, a nie Rzeczpospolitej, po co miałaby zatem je uznawać.
Co ja poradzę, że w Polsce nie rozróżnia się Diuka od Princepsa, czy Księcia królewskiej krwi i wszystkich nazywa się książętami, jednych z zachowaniem formalności prawnych, a innych nie. Do tego dochodzi jeszcze zamieszanie z samozwańczym nazywaniem się książętami rodów, które stały się posiadaczami dawnych księstw nie poprzez więzy krwi, a koligacje, czy drogą wykupu.

Co prawda to tylko wiki, ale trochę można poczytać: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%85% ... pospolitej

Awatar użytkownika

Marek_W
Posty: 211
Rejestracja: sob kwie 12, 2008 11:23 am
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował/a: 9 razy
Podziękowano: 11 razy
Kontakt:

Re: Tytuły szlacheckie

Post autor: Marek_W » czw sie 16, 2012 10:05 am

Witam!
Pozwolę sobie zapytać o Galicję. Na bilecie wizytowym z roku 1855 widnieje podpis: don Tarnawski. Don jest chyba charakterystyczny dla szlachty hiszpańskiej, skąd taki u Polaka?
Pozdrawiam, Marek
Marek Wiśniowiecki

Awatar użytkownika

netsoft
Posty: 419
Rejestracja: czw mar 04, 2010 9:05 am
Lokalizacja: woj.lubuskie
Podziękował/a: 62 razy
Podziękowano: 4 razy

Re: Tytuły szlacheckie

Post autor: netsoft » pt wrz 14, 2012 8:35 pm

Witam
Moi przodkowie z rodu Jurago (Juraho) mieli prawo do tytułu książęcego ,
wiem też, że zaprzestali go używać ale nie wiem kiedy i z jakiego powodu (ostatnia moja linia w rodzinie - h.Kotwica).
pozdrawiam Sebastian

Moja bieda: śluby
Antoni Górski i Franciszka Makowska ,
Eliasz Górski i Franciszka Laskowska (Lachowska),Mateusz Śmieciuszewski i Zuzanna Górska,
Szymon Górski w 1805r. Ogrodnik w Wodyniach + Magdalena Filanowicz


apszczol
Posty: 817
Rejestracja: śr wrz 29, 2010 11:08 pm
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował/a: 46 razy
Podziękowano: 209 razy

Re: Tytuły szlacheckie

Post autor: apszczol » pt wrz 14, 2012 11:41 pm

1. Wizytowka nie dokument. Mozna kazda banialuke na niej zamiescic.

2. W WXLit. byla szlachta nazwiska Juraha. Byli rowniez kniaziowie Giedroyc-Juraha.
Z ktotych Jurahow biora sie Panscy przodkowie to juz trzeba szukac
w aktach grodzkich i ziemskich z obszaru dawnego WXLit.
Maja tego tony w Wilnie przy ulicy Dobrej Rady, a nadto ciag dalszy
jest w Minsku.
Adam A. Pszczolkowski
http://www.szlachta.org.pl
Pisze tylko w dziale Szlachta, herbarze, heraldyka.
Prosze nie slac do mnie wiadomosci prywatnych,
tylko zakladac nowe watki w powyzszym dziale.

Awatar użytkownika

netsoft
Posty: 419
Rejestracja: czw mar 04, 2010 9:05 am
Lokalizacja: woj.lubuskie
Podziękował/a: 62 razy
Podziękowano: 4 razy

Re: Tytuły szlacheckie

Post autor: netsoft » sob wrz 15, 2012 4:47 pm

tak gwoli wyjaśnienia ... Moja prababcia Katarzyna Jurago wywodzi się z terenów Oszmiany i jejojciec Aleksander Jan Jurago wylegitymował się z rodziną w Wilnie w 1892 roku, był synem Antoniego Franciszka Jurago , wnukiem Ignacego Jurago i Barbary Doroty Iwaszkiewicz itd..
Np. w Gdańsku, Łodzi, Warszawie i Sopocie mieszkają dziś Juragowie jak i z linii GIEDROYĆ-JURAHA .

Dziękuję za informacje postaram się dobrać od tych dokumentów w Wilnie.
pozdrawiam Sebastian

Moja bieda: śluby
Antoni Górski i Franciszka Makowska ,
Eliasz Górski i Franciszka Laskowska (Lachowska),Mateusz Śmieciuszewski i Zuzanna Górska,
Szymon Górski w 1805r. Ogrodnik w Wodyniach + Magdalena Filanowicz

ODPOWIEDZ

Wróć do „Szlachta, herbarze, heraldyka”