Jak uratować ponad 100-letni grób?

[tomek11]

Witam,
będąc dzisiaj na cmentarzu w Zerzniu (Warszawa) odkryłem, że znajduje się tam grób mojej 4xprababki, Agnieszki Bochenek z d. Pątek. Zmarła ona w 1906 roku, urodziła się w 1829. Na grobie natrafiłem na czerwoną kartkę z napisem, że z powodu, że jest on nie opłacony, zostanie w najbliższym czasie zniszczony. Pomnik jest w dość złym stanie, zapadł się w ziemię, kamienny krzyż się oberwał, niemniej leżą tam liczne kwiaty.

W czwartek będę w Zerzniu i zapytam się księdza ile wynosi zaległa opłata za grób.

Czy poza opłaceniem grobu, na co pewnie nie będzie mnie stać istnieje inna możliwość jego uratowania. Dodam, że cmentarz jest wpisany na listę zabytków i może trzeba zwrócić się do konserwatora zabytków w Warszawie?

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... 7ba1a.html - zdjęcie grobu

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... 72d5f.html - kolejne zdjęcie

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... d3609.html - oberwany krzyż z tyłu

http://www.youtube.com/watch?v=lTFw0q6k ... e=youtu.be - filmik, pokazujący jak dojść do grobu

Bardzo proszę o pomoc!

[Bozenna]

Tomku,
Grób ma ponad 100 lat. Chyba raczej nie wolno go poprostu zlikwidować pod pretekstem, ze nie został opłacony. Trzeba go zakwalifikować jako zabytek. Musisz koniecznie złapać kontakt z konserwatorem zabytków, zanim ksiądz nie sprzeda tego grobu następnemu "klientowi", gdyż tylko o to chodzi.
To nie jest pierwsza historia z tego typu.
Co to jest ta mania likwidowania grobów w Polsce. Znam już kilkanaście podobnych historii. Nawet grób mojego ojca na Wojskowych Powązkach został uratowany w ostatniej chwili.
Zagwarantuj sobie opiekę nad tym grobem pisząc list (polecony) do księdza proboszcza z prośbą o przepisanie tego grobu na Ciebie.
Obiecaj, że uregulujesz dług (to nie są duże sumy), ale narazie nie masz na to możliwości finansowych i prosisz o cierpliwość.
Zostaw na grobie liścik z Twoimi danymi. Może znajdzie się jakaś rodzina, która podzieli koszt utrzymania grobu z Tobą.
Serdeczności,
Bożenna

[tomek11]

Dziękuję.

Czyli w przypadku zakwalifikowania grobu jako zabytek, trzeba będzie uiścić zaległą opłatę i to ja będę w tym przypadku odpowiadał za jego stan?

Z tym pierwszym może być problem, bo podejrzewam, że grób jest nie opłacany od wielu dziesiątek lat i zaległa opłata może być gigantyczna.

Niemniej, jak już napisałem, w czwartek pojadę do księdza i zapytam się go o koszty.

[Pawłowski_Henryk]

proszę również skontaktować się z Urzędem Ochrony Zabytków i sprawdzić jak to jest z tym rejestrem zabytków - bo cały cmentarz nie może być wpisany do rejestru bo wówczas nikt nie mógłby przeprowadzać nowych pochówków, lub byłoby to bardzo utrudnione.
W decyzji powinno być wyszczególnione które nagrobki zostały wpisane do rejestru zabytków- dopiero wpis do rejestru zapewnia pełną ochronę z urzędu tzn. ksiądz wówczas nie może sobie ot tak zniszczyć takiego nagrobka- i również na wszelkie prace musi mieć zgodę urzędu.

Sam nagrobek - z wyłącznieniem oblamówki jest w zadowalającym stanie, należy tylko z powrotem zainstalować krzyż żeby się gdzieś nie zapodział lub gdyby dysponował Pan odpowiednimi środkami- pomyśleć o profesjonalnej konserwacji
proszę pamiętać o zastąpieniu żelaznego trzpienia trzpieniem ze stali nierdzewnej i odpowiednim spionowaniu krzyża- brak zachowania pionu jest jedną z najczęstszych przyczyn ich łamania się pod ciężarem

to tak na szybko z uwag konserwatora zabytków

[mariamazur]

I jeszcze uzupełnienie, w przypadku ochrony z urzędu, czyli wpisania na listę zabytków, nie musisz ponosić żadnych opłat z tytułu istnienia grobu. Ani obecnych ani zaległych, więc chyba przed wizytą u księdza wyjaśnij tę kwestię. Powodzenia!

[Bea]

a jak to jest dokładnie - czy właściciel zabytku wpisanego do rejestru zabytków nie jest zobowiązany do jego właściwej konserwacji, a w przypadku zaniedbania "wymierzana jest mu kara" ?
czy akurat z grobami jest to inaczej ?
a groby wpisuje się do jakiego rejestru ? bo dotąd interesowały mnie tylko rejestry zabytków nieruchomych do których wpisuje się m.in. budynki - ale wiem że są też inne rejestry

Jeśli chodzi o rejestr zabytków nieruchomych to łatwo je znaleźć, szczególnie ostatnio - trwa właśnie II-edycja konkursu Wiki Lubi Zabytki - listę zabytków (często z wpisanymi współrzędnymi) można znaleźć w tabelce na tej stronie (posegregowane wg województw). Wprawdzie nie przeglądałam całości - tylko rejony, które mnie interesują - ale nie kojarzę, żebym gdzieś widziała informację o pojedynczym nagrobku (całe cmentarze to co innego). Przeto podejrzewam, że musi być to inny rejestr niż ten dotyczący zabytków nieruchomych.

Prośba o wyjaśnienie.

[Bozenna]

Dzien Dobry,
Nikt nikomu nie wymierza kar. Przeciez pewne rodziny wymarly, a groby zostaly. Nie ma juz zyjacych potomkow i nikt nie moze sie tymi grobami opiekowac. Nie ma obowiazku utrzymywania grobow. To jest raczej obowiazek moralny.
Zabytkowe groby sa pod opieka stowarzyszen regionalnych, albo pod opieka gminy.

Znam kilka przykladow, ktorymi moge sie podzielic.
1. Stare Powazki w Warszawie - groby sa wieczyste, wiec nie ma problemu z oplacaniem co 20 lat. Czesc kwater, te najstarsze, jest zakwalifikowana jako zabytek. Wszystkie groby w tych kwaterach sa wiec zabytkami. Nie wolno samemu ich odnawiac. Trzeba miec pozwolenie od konserwatora. Stare Powazki sa jednak wyjatkiem, maja specjalny statut.
2. Stary cmentarz na Lipowej w Lublinie - czesc cmentarza jest zakwalifikowana jako zabytek. Groby maja ponad 100 lat. Nie ma obowiazku oplacania ich co 20 lat, ale mozna jesli sie chce, oplacic utrzymanie roczne. Suma w wysokosci 15 zloty na rok.
3. Cmentarz w Bialej Gornej kolo Czestochowy. Na tym cmentarzu odnalazlam grobowiec moich przodkow z 1830-ego roku. Nie wiedzialam, ze istnieje. Grobowiec i napisy sa w doskonalym stanie. Poniewaz nie ma spadkobiercow w okolicy, ani w ogole zadnych zyjacych, mysle, ze grobowiec jest utrzymywany przez gmine. Nie udalo mi sie jeszcze tam pojechac i go zobaczyc. Moze w przyszlosci ?
4. Cmentarz w Miedzyrzecu Podlaskim - grob doktora Flejczerowskiego, zmarlego w 1865 roku, jest w doskonalym stanie. Nie ma spadkobiercow, wiec pewnie tez jest utrzymywany z funduszow spolecznych.
Podsumowujac: stare groby nie sa likwidowane, szczegolnie jesli maja wartosc historyczna i artystyczna.
Gorszy jest los grobow z XX wieku. Nikt sie nad nimi nie lituje i jesli nie sa regularnie oplacane, sa sprzedawane nastepnemu wlascicielowi bez mrugniecia okiem.
Pozdrowienia,
Bozenna

[tomek11]

Dziękuję wam.

Wysłałem już maile z zapytaniami do urzędu dzielnicy Wawer, rady osiedla Zerzeń, konserwatora zabytków w Warszawie, jutro prawdopodobnie wyślę list polecony do proboszcza w Zerzniu z prośbą o wstrzymanie się z likwidacją grobu i z zapytaniem ile wynosi zaległa opłata. Może zaproponować pozostawienie samego pomnika, jak np. na poniższym zdjęciu?

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... ce48c.html

[Bea]

Mnie chodziło raczej o wyjaśnienie statusu prawnego, bo tak jak mówię sprawę zabytków znam tylko od strony budynków - gdzie owszem jest obowiązek utrzymania i konserwacji zgodny z zaleceniami miejscowego konserwatora zabytków. A w przypadku nie stosowania się do tych zaleceń jest mandat, grzywna albo utrata mienia.
To, że gminy opiekują się starymi mogiłami to fajnie, ale czy robią to dlatego że chcą ? czy dlatego że te konkretne groby wpisane są na jakąś listę ? jeśli tak to jaką ? jak można sprawdzić jakie obiekty są wpisane na tą listę ? (i przyszłościowo - jak wpisać nagrobek czy starą figurę na taką listę, o ile coś takiego w ogóle istnieje).
Części cmentarzy, czy całe cmentarze - Stary Powązkowski, stary cmentarz w Zakopanem - są wpisane w rejestr zabytków nieruchomych, o który pisałam wcześniej.
Ale nie spotkałam się w nim z wpisywaniem pojedynczych mogił, tym bardzie osób nie znanych (nie sławnych) - dlatego zadałam pytanie, może ktoś wie... ?

Żeby się na coś powołać w rozmowie z księdzem czy zarządcą cmentarza to jednak należałoby poznać dokładnie zagadnienie.

[Pawłowski_Henryk]

Zabytki dzielą się na nieruchome i ruchome. nieruchome to min. budynki , ruchome to wszystko co można przenieść, tak więc w naszym przypadku nagrobek będzie zabytkiem ruchomym. Jako ciekawostkę- do ruchomych zalicza się również... malowidła ścienne bo istnieje techniczna możliwość ich przeniesienia- transferu.
Całe budynki też przenoszono ale umówiono się że one są nieruchomymi.

I tak jak istnieje rejestr zabytków nieruchomych, to tak samo we właściwym Urzędzie Ochrony Zabytków istnieje rejestr zabytków ruchomych. Wystarczy tam zadzwonić i się zorientować.
W tym przypadku jeżeli z danego cmentarza są wpisane jakieś nagrobki to będą one wyszczególnione.

Co do wpisu nagrobku do rejestru to trzeba napisać specjalny wniosek i dołączyć kilka szczegółów min inwentaryzację obiektu. Problem może być to że stan prawny musi być uregulowany- i tutaj albo istnieje właściciel grobowca, albo w przypadku starych mogił występuje właściciel cmentarza- tutaj albo parafia albo gmina o wpis. wcześniej muszą jeszcze wywiesić ogłoszenia żeby ewentualni spadkobiercy się odnaleźli i wyrazili zgodę.

szczerze mówiąc to dość skomplikowany proces. może lepiej załatwić to z księdzem, uzbierać po rodzinie kilka tysięcy na konserwację i w ten sposób zabezpieczyć nagrobek.
Do rejestru warto wpisywać bardzo cenne obiekty których konserwacja jest na tyle kosztowna że dotacja Urzędu będzie bardzo pomocna,
W tym wypadku konserwacja to niewielka inwestycja rzędu kilku tysięcy.
Więc proszę przemyśleć sprawę i najważniejsze załatwić z księdzem żeby go nie niszczył.

[tomek11]

Witam,
kilka dni temu od proboszcza w Zerzniu otrzymałem odpowiedź, że grób był opłacony do 1926 roku. Biorąc pod uwagę, że koszt opłacenia za 20 lat może wynosić ok. 300 zł (ksiądz nie napisał dokładnego kosztu zadłużenia, mimo, że go o to prosiłem) kwota urosła pewnie do ok. 1500 zł, jeśli nie więcej. Raczej nie mam możliwości wpłacenia tylu pieniędzy, na rodzinę też nie mam co liczyć. Chyba jedyną nadzieją jest zwrócenie się do konserwatora zabytków. Jak myślicie, czy wystarczy list polecony, czy też trzeba przedstawić sprawę osobiście? Czy można po prostu pojechać i spotkać się z konserwatorem, czy też trzeba rezerwować spotkanie?

Czy ktoś ma doświadczenie w takich sprawach?
Bardzo proszę o pomoc.

[klw]

No to ksiądz ma niezłe archiwum

Może warto z nim porozmawiać i to pragmatycznie. Jeśli wykorzysta miejsce na nowy pochówek, to uzyska co najwyżej opłatę za kolejne 20 lat. I to można zaproponować.

[Bozenna]

Krzysztof poddal swietny pomysl. Wykupic grob dla siebie za 300 zloty na "pierwsze" 20 lat.
Jakos to splacenie dlugu za grob od 1926 roku mi nie pasuje.
Czy przypadkiem ktos nie probuje wykorzystac Twojej naiwnosci ?
Pozdrawiam,
Bozenna

[tomek11]

Ksiądz odpowiedział, że nie ma innej możliwości uratowania grobu, niż wniesienie opłaty za cały okres od 1926 roku, a ponadto należy znaleźć WSZYSTKICH potomków zmarłej Agnieszki Bochenek i wziąć od nich na piśmie zezwolenie, że zrzekają się praw do grobu. Idiotyzm do kwadratu, moim zdaniem. Czy ktoś wie co mówi polskie prawy w sprawie własności grobów? Proszę o pomoc.

[Bozenna]

Tomku,
Absurdalna sytuacja. Nie znam polskich praw, ale cos tu jest nie tak jak powinno byc.
Jesli potrzeba zgody wszystkich potomkow zmarlej, to Ty, jako pierwszy nie zgadzasz sie na likwidacje grobu i ponowna jego sprzedaz. Napisz list polecony do ksiedza podpierajac sie prawem.
Moze ktos z kolegow pomoze rozwiazac te "kwadrature kola".
Pozdrawiam,
Bozenna