O tym, że w genealogii nie wszystko bywa oczywiste...

[Magdalena Smolska Kwinta]

Chciałabym podzielić się z Wami małą cząstką z historii mojej rodziny, która wydając na świat mnóstwo nieślubnych dzieci nieźle namieszała
Otóż wszystko zaczyna się w Dolinie k. Stanisławowa na dawnych Kresach. Tam właśnie w r. 1817 przychodzi na świat Helenka Berkowska (moja 3xprababka) -nieślubne dziecko Anny Berkowskiej. Anna Berkowska kilka la później wychodzi za mąż za Jana Smulskiego/Smolskiego. Nie wiem czy Jan uznał Helenkę za swoją, w każdym razie jedno jest pewne, ze z Anną dzieci raczej już nie miał (nie znalazłam żadnego wpisu w księgach) i mnie to nie dziwi bo w dniu ślubu a Anną miał 77 lat.
Wracając do Helenki, ta poszła w ślady swojej rodzicielki i zafundowała sobie nie jedno, ale kilkoro dzieci nieślubnych i w zasadzie nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby nie fakt, że dzieci te zazwyczaj były uznawane przez ich ojca Jana Drebotha, oprócz mojego 2xpradziadka Michała, który urodził się w międzyczasie jako nieślubny syn Heleny Smulskiej c. Anny i Jana Smulskiego

Żeby nie zamieszać podaję w kolejności dzieci zrodzone przez Helenkę:
1. Karolina Dreboth - ur. 28-09-1839 w Kałuszu (w akcie chrztu zapis mówiący o tym, że Jan Dreboth uznał ją jako swoje dziecko).
2. Michał Smulski/Smolski - ur. 17-02-1846 w Kałuszu jako nieślubne dziecko Heleny Smulskiej/Smolskiej, którego już wspomniany wyżej Jan Dreboth nie uznał
3. Rozalia Dreboth - ur. 28-03-1848 w Kałuszu jako córka Jana Drebotha i Heleny Berkowskiej.
4. Karol Dreboth - ur. 1850 jako syn Jana i Heleny.

Dodam tylko, że w 1846 r. Jan Dreboth żeni się z Helenką, czyli w tym samym roku, w którym przyszedł na świat Michał Smulski, dlaczego Michała nie uznał, skoro 5 lat wcześniej uznał córkę Karolinę? Jeżeli przyjście na świat Michała było wynikiem "skoku w bok" Helenki to Jan faktycznie musiał ją darzyć gorącym uczuciem skoro wybaczył i jeszcze się z nią ożenił. Helenka w różnych aktach zapisana jest bądź jako Berkowska, bądź jako Smolska.

Reasumując, jeżeli Jan Smulski nie uznał Heleny, to mój prapradziadek Michał powinien nosić nazwisko matki czyli Berkowski, a wtedy i ja powinnam się tak nazywać.

I takie oto totalnie poplątane historie zdarzają się nam genealogom, a nam pozostaje się z nimi zmierzyć i przyjąć wszystko z tzw. "dobrodziejstwem inwentarza"

[Łucja]

Czyli ślub w 1846 r. był po 17.02., po urodzeniu Michała. Pewnie uznał, że skoro się ożeni, to już dziecka uznawać nie musi bo to jasne, a że data ślubu była po urodzeniu, to urzędowo wyszło jak wyszło. Z drugiej strony jak tolerował, że jego syn nosi nie jego nazwisko? A powinnaś nazywać się chyba jednak Dreboth?

Łucja

[Magdalena Smolska Kwinta]

Łucjo,
Ślub Jana Drebotha z Helenką był w lipcu. W żadnych innych dokumentach dotyczących Michała nie jest on wpisany jako syn Jana i Heleny. Za każdym razem występuje jako Michał syn Heleny (Berkowskiej lub Smolskiej). Tych dokumentów trochę jest bo Michał był żonaty 3 razy i z dwoma żonami doczekał się potomstwa. Gdyby faktycznie Michał był synem Jana i tylko przez niedopatrzenie w akcie chrztu został wpisany jako nieślubne dziecko, to kolejne akty by to potwierdziły.
Jednak zostaję przy opcji, że chyba jednak Berkowska nie Dreboth

[Asiek]

Jednak zostaję przy opcji, że chyba jednak Berkowska nie Dreboth

Nieważne; ważne, że żadne inne do Ciebie tak nie pasuje, jak te dwa które już masz.
I basta

[Fronczak Waldemar]

Oczywista oczywistość, że w geno nic nie jest oczywiste

To nie moje tereny, więc nie odpowiem "z głowy", ale rozwiązanie zapewne znajdziesz w ówczesnych regulacjach prawnych cywilnych lub prawie kanonicznym.

[Magdalena Smolska Kwinta]

Joasiu
Nawet się już do niego trochę przyzwyczaiłam
Waldi, faktycznie muszę sprawdzić jak to wyglądało świetle prawa.

A cały ten bałagan dzięki Helence

[mariamazur]

Dzień dobry,

ja mam jeszcze lepszy bałagan na poziomie prapradziadka. Mamusia rodzi pierwszą córeczkę w 1831 r. jako panienka w swoim miejscu zamieszkania. Dziecko zgłasza akuszerka jako panieńskie Marianny Kaczkowskiej. Tatuś podany jako nieznany. Co ciekawe jednym ze świadków jest rodzony brat tatusia, mieszkający w odległej osadzie. Następne trzy córki nie wiem jak są zapisane, bo jeszcze nie znalazłam metryk. Piąty jest syn, znowu zgłoszony przez tą samą akuszerkę, jako urodzony w jej mieszkaniu z Marii z Kaczkowskich i jej męża Józefa Mazeraka ślusarza lat 40 (imię, zawód i wiek się zgadzają jak i data urodzenia syna, również jeden ze świadków, mieszkający też daleko, miesiąc wcześniej był ojcem chestnym córki wyżej wymienionego brata, co dodatkowo uwiarygodnia sytuację). Ostatnia córka urodzona 4 lata później jako córka Józefa Mazura i jego żony Marianny z Kaczkowskich, również się rodzi w mieszkaniu rzeczonej akuszerki, która ją zgłasza z powodu ... wyjazdu ojca za granicę.
Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie fakt, że w tym samym czasie od 1918 roku do 1849 tatuś miał legalną, bezdzietną żonę z którą mieszkał pod jednym adresem i czasem dokonywał jakichś transakcji wspólnie, ponieważ byli "pod prawem francuskiem poślubieni".
Marianna umiera po ostatnim porodzie, albo przy jakimś następnym.
W 1849 umiera legalna małżonka odprowadzana w żalu na cmentarz a miesiąc później tatuś ma już nową żonę. Kilka dni po ślubie zgłasza syna urodzonego z nowej małżonki.... 2 lata przed ślubem.
Niedługo potem najstarsza córka (ta ewidentnie panieńska jak wynika z dokumentów), jest wydawana za mąż z domu ojca i jako córka ślusarza Józefa Mazura i nieżyjącej Marii z Kaczkowskich. Kolejne córki też mieszkają z ojcem i jego nową żoną i w aktach ślubu mają zapisane, że są córkami Józefa i jego nieżyjącej żony Marii albo Marianny z Kaczkowskich.
Z nową żoną Józef ma kilkoro dzieci, które są podawane do chrztu przez starsze córki a nowa małżonka im z kolei odwdzięcza się w ten sam sposób i sielanka rodzinna kwitnie.
I teraz pytanie: jak powinien się nazywać syn i ostatnia córka z Marianny, mają w aktach napisane, że matka była żoną ojca, choć chyba jednak wcale nie była. Zbyt wiele osób znających legalną żonę wiedziało o tych dzieciach żeby to mogła być uchodząca mu bezkarnie bigamia. Syn oczywiście nazywał się Mazur.
(historię przedstawiłam tu skrótowo, ale jest wiele innych dowodów wykluczających pomyłkę - to był ich ojciec, ich metryki i ich akty ślubu).

[wlodzimierz_macewicz]

Dzień dobry,
...
I teraz pytanie: jak powinien się nazywać syn i ostatnia córka z Marianny, mają w aktach napisane, że matka była żoną ojca, choć chyba jednak wcale nie była. Zbyt wiele osób znających legalną żonę wiedziało o tych dzieciach żeby to mogła być uchodząca mu bezkarnie bigamia. Syn oczywiście nazywał się Mazur.
(historię przedstawiłam tu skrótowo, ale jest wiele innych dowodów wykluczających pomyłkę - to był ich ojciec, ich metryki i ich akty ślubu).

ale jestes drobiazgowa ;-)

syn i corka beda sie nazywac tak JAK ZOSTALO ZAPISANE (dobra odpowiedz co?? ;-) jezeli nie wynika z zapisu to w zasadzie nie istotne, mozna przyjac ze nazywali sie tak jak podano np. w akcie ich slubu (albo innym najblizszym oficjalnym zapisie). Dowodow osobistych nie bylo, nie precyzowano ze urodzil sie walenty x-inski syn y-koskiego i z-towskiej (wtedy dopuki nie sprostowano bledu Walenty nazywal sie tak jak podano).

zwykle jesli urodzila wdowa to dziecko dostawalo nazwisko panienskie matki (ale nie zawsze), ale jesli ksiadz dobrodziej nie napisal jawnie to??

[mariamazur]

ale jestes drobiazgowa ;-)

no chyba rzeczywiście jestem

Pozdrawiam

[Queenmagic]

Witam

No to ja mam historię w podobnym klimacie. Do wczoraj wydawało się, że wszystko jest proste.

Jeden z moich przodków został odszukany wraz z zoną i dziećmi w Hucie Drewnianej (parafia Kobiele Wielkie)
Przodek ten Tomasz Ścisłowski (syn Piotra i Katarzyny Musiał) ożenił się z Teofilą Jasińską w roku 1836.
Z tego związku udało mi się odnotować siedmioro dzieci wszystkie urodzone w tejże parafii:

Uljanna (Julianna?) ur. 1839
Franciszek ur. 1842
Antoni ur. 1846
Wiktoria ur. 1848 (matka mojego pradziadka)
Balbina ur. 1851
Michał ur. 1855
Mateusz ur. 1858

Już się ucieszyłam, że sobie skompletowałam rodzinkę i poszłam poszukiwać innych krewnych do parafii Niedośpielin (odległość między tymi parafiami nie jest wielka) Innych krewnych których miałam nadzieję znaleźć nie znalazłam, za to znalazłam tego samego Tomasza Ścisłowskiego urodzonego z tych samych rodziców, który w tejże parafii ma odnotowany ślub zawarty z Brygidą Grzybkowską w 1838 (!) roku. Na dzień dzisiejszy udało mi się jeszcze odnotować trzy akty zgonów dzieci tej pary: jeden z 1854 roku i dwa z 1856

I tak oto prosta sytuacja stała się skomplikowana. Daty i dzieci się mieszają a ja nie wiem jak sobie to tłumaczyć

[Bozenna]

Daria,
Fakt, ze bylo dwoch chlopcow o imieniu Tomasz w jednej rodzinie nie jest wyjatkowy, ale czy ci chlopcy byli w tym samym wieku ?
To trzeba sprawdzic, czyli odnalesc ich akty chrztow.
To mogli byc poprostu bracia.
Pozdrowienia,
Bozenna

[Queenmagic]

Wiem Bożenno, że to nie były odosobnione przypadki. Na obecną chwilę mam akt urodzenia Tomasza Ścisłowskiego z roku 1816 z parafii Kobiele Wielkie. Drugiego Tomasza nie znalazłam, a jedynie Wawrzyńca i Józefa - wszyscy trzej byli synami Piotra i Katarzyny Musiał. Z obliczeń na aktach ślubów Tomasza i w jednym i w drugim przypadku wychodzi 1816 jako rok jego urodzenia. Ale może faktycznie gdzieś się jeszcze czai drugi Tomasz, a w datach są pewne pomyłki. Sama nie wiem...

[Bozenna]

Daria,
Czy zachowaly sie aneksy do tych dwoch slubow ?
Czy jest wpisane miejsce urodzenia drugiego Tomasza w jego akcie slubu ?
Serdecznosci,
Bozenna

[Queenmagic]

W akcie tego drugiego ślubu napisane jest, że Tomasz jest urodzony w Hucie Drewnianej, natomiast w zapowiedziach pierwszego ślubu z Teofilą napisano tylko: "włościanin z Huty Drewnianej", natomiast sam akt jest po łacinie i póki co poprosiłam o tłumaczenie. Będę jeszcze szukać

[Bozenna]

Daria,
Akt slubu przetlumaczylam. Rodzice Tomasza z Huty Drewnianej nie sa wpisani do tego aktu?
Skad masz pewnosc, ze obaj chlopcy mieli tych samych rodzicow ?
Pozdrowienia,
Bozenna