Opinie dotyczace Polskiego Słownika Biograficznego

[Kazimierz Wojtek]

Witam wszystkich, a w szczególności ekspertów od herbarzy.
Już wielokrotnie na tym forum spotykałem się z mało pochlebnymi opiniami na temat Herbarzy Niesieckiego, Bonieckiego i Uruskiego. Ale jakoś dziwnie nie natrafiłem na jakąkolwiek opinię dotyczacą Polskiego Słownika Biograficznego. Czy ktokolwiek z moderatorów może mi takiej opinii udzielić, gdyż mam problem związany z doniesieniami Marka Minakowskiego, który opiera swoje strony internetowe na Polskim Słowniku Biograficznym, a które to informacje stoją w sprzeczności z doniesieniami prof. J. Łempickiego zawarte w Herbarzu Szlachty Mazowieckiej. Z góry dziękuję za ustosunkowanie się do moich wątpliwości.
pozdrawiam Kazimierz Wojtek Małowiecki

[Łucja]

PSB nie jest herbarzem, więc trudno wyrażać o nim opinie w temacie "Szlachta, herbarze, heraldyka". Biogramy w PSB mają swoich autorów, którzy są tam podpisani i podane są źródła ich informacji. Takim samym autorem jest J. Łempicki. Nie jest nigdzie powiedziane, że dwóch autorów ma mieć takie samo zdanie, ale czasami bywa, że późniejsza opinia jest "ważniejsza", bo może jakieś nowe źródła doszły. Nie piszesz jaka sprawa budzi Twoje wątpliwości, PSB wydawany jest od lat, herbarzy Łempickiego też jest kilka, ale ostatnie raczej lata, tomy mają różne daty, ale jeżeli w Twoich wątpliwościach Łempicki wypowiedział się później, to być może on ma tutaj rację.

Łucja

[apszczol]

1. Niesiecki - jak na dzielo jednej osoby wybitny.
Autor polegl glownie tam gdzie mial niemieckie zrodla.
Ale powszechnie korzysta sie nie z oryginalnego Niesieckiego z lat 1728-1742,
lecz z jego mocno zmodyfikowanej reedycji z polowy XIX w.
Do reedycji wprowadzono wiele bledow.

2. Boniecki - bardzo nierowny, ale przynajmniej w 90% z przypisami zrodlowymi.
Tam gdzie sie da - nalezy sprawdzac.
I to jeszcze, ze nie warto byc dzentelmenem (a takim byl Boniecki), gdy idzie o falszerstwa
i uzurpacje. Boniecki wielokrotnie je wykrywal, ale pisal o tym w sposob zbyt delikatny,
czasem niezrozumialy dla dzisiejszego odbiorcy.

3. Uruski - jeszcze bardziej nierowny, choc zdarzaja sie tu lepsze artykuly niz u Bonieckiego.
Niestety zrodla sprowadzone do minimum, a czasem brak.
Do tomu XV (z 1936 r.) wprowadzono falszerstwo (w dodatku falszerze sponsorowali wydanie).
Podobnie w zeszytach uzupelnien (reedycja jako tom XVI) jest takze jedno falszerstwo.

4. Lempicki - wartosc bliska zeru.
Wypisy z akt sadowych i hipotek bez podania zrodel (ni serii, ni sygnatury, ni karty).
W dodatku wiele z tych wypisow zostalo sporzadzonych wadliwie
- czego dowodza kwerendy porownacze (gdy wreszcie uda sie znalezc zrodlo i karte z ktorego czerpal).
Kilka rodowodow, ktore sprawdzalem bylo latane na chybil trafil.

5. PSB - znow nierowne.
Sa tam perelki, sa i brednie.
Wszystko zalezy od autora i jego dociekliwosci.
Ma tez znaczenie rok wydania!
Sa lata tluste (masa dobrych biogramow), sa i lata chude (miernota).
Obecne czasy sa tluste dla PSB.
W 2012 r. redakcja dostala dotacje w wysokosci 10 milionow zlotych!

[Kazimierz Wojtek]

Witam i dziekuję osobom, którzy odpowiedzieli na moje zapytanie.
Serdeczne pozdrowienia dla nieznanej mi do tej pory Łucji i pragnę wyjaśnić, że przede wszystkim oczekiwałem na opinię Adama, stąd mój post na stronie działu: "Szlachta, herbarze, heraldyka". Zgadza, się także, że miałem ukryte nieco intencje i opinia Adama na temat PSB jest dla mnie istotna. Domyślałem się także właśnie takiej opinii za co dziekuję Adamowi, że mnie upewnil co do konieczności potwierdzania wszelkich informacji genealogicznych i że PSB może nie być pozbawiony nawet istotnych blędów.
Loguję się na wielu stronach internetowych o podstawach genealogicznych i na niemal wszystkich podstawą jest podawanie źródła informacji. Ale czy podanie źródła informacji oznacza, że wątek jest prawdziwy? I jak się okazuje po opiniach Adama wcale nie musi.
Jednymi z takich stron internetowych są strony Marka Minakowskiego. Dla poczatkujących amatorów jest to bezcenne źródło informacji o naszych przodkach. Sam godzinami już od wielu lat serwuję po tych stronach zawsze znajdując coś nowego interesującego mnie. I składam szacunek Markowi Minakowskiemu, że podjął taką inicjatywę pomimo wielu błedów znajdujących się w jego portalu. To właśnie Marek Minakowski, za jedą z podstaw swoich przyjął PSB - stąd moje pytanie na forum forgen-u.
Odpowiedź na moje pytanie co prawda nie wyjaśnia faktu, dlaczego Marek Minakowski niektórym osobom przypisuje pochodzenie (miejsce urodzenia i to nie zawsze prawdziwe) i herb, a innym w tej samej linii genealogicznej tego nie przypisuje. Ale to już chyba pytanie do autora portalu, który odpowiedział mi krótko - bo tak jest napisane w PSB. Czyli jak rozumiem błąd znajduje się w PSB.
pozdrawiam Kazimierz Wojtek

PS. Tak przy okazji mam pytanie do Łucji, co prawda dotyczące innego wątku ale prosił bym o potwierdzenie, czy jest sens zakładania nowego wątku? Pytania dotyczą rodzin Rościszewskich i Niezdzińskich. Czy jesteś w stanie przybliżyć mi swoje wiadomości na ten temat?.
Kazimierz Wojtek

[apszczol]

Jesli PSB podaje zle - to tym gorzej dla PSB
i Marek Minakowski winien taki blad poprawic,
o ile mozna wskazac zrodlo poprawki - najlepiej skany dokumentow.


----

Jako swiezy przyklad moge podac biogram mojego wuja Zbigniewa Bronislawa Sujkowskiego
(PSB, zeszyt 186, 2008 rok).
Stoi tam, ze w malzenstwie zawartym z Idalia Czarnocka mial corke.

Tymczasem mial dwoje dzieci corke i syna.
Przy czym niedawno zmarly syn byl wybitnym profesorem fizyki jadrowej.
I akurat Wikipedia podaje prawdziwe dane.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Sujkowski

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemowid_Sujkowski

http://pl.wikipedia.org/wiki/Danuta_Francki

[Łucja]

To akurat nie jest błąd, że się wtrącę:
"Stoi tam, ze w malzenstwie zawartym z Idalia Czarnocka mial corke.

Tymczasem mial dwoje dzieci corke i syna. "

Miał córkę? Miał, miał jeszcze syna. To jest niepełna informacja i takich w genealogii mnóstwo, dokładnie takich, że nie wszyscy z rodzeństwa są podawani.

Ja się odezwałam w tym wątku właśnie z powodu Rościszewskich, są w PSB, są u Łempickiego i są u Minakowskiego. Jakaś prawda jest gdzieś pośrodku zapewne i jaka ona jest jeszcze nie wiem. Razi mnie, że Minakowski powstawiał wszystkim "moim" Rościszewskim "Rothenburg", a ja wciąż nie wiem o co chodzi z tym przydomkiem (?). Z tego co mi wiadomo dopiero Witold Rościszewski (ur. 1901) takiego używał (jako polityk), a jego ojciec czy dziadek już nie, a Minakowski powstawiał wszystkim, także mojej prababci. Ale Minakowski nigdy nie mówił, że on ma rację, raczej, że prowokuje potomków do poszukiwań i prostowania informacji. Minakowski oparł się na PSB, nie na metrykach. Dlaczego autor biografii w PSB dodał wszystkim moim Rościszewskim "Rothenburg" - nie wiem, ale powinnam zapytać, kiedyś na Targach Książki Historycznej z nim rozmawiałam, ale na inny temat, ten historyk specjalizuje się w XX-wieku i to mogła być przyczyna (bo myślę, że skoro nie ma "Rothenburg" w metrykach, to nie ma takiego nazwiska tych osób). Z tym, że ja PSB rozumiem jako biografie konkretnych osób w jakiś sposób zasłużonych w swoim życiu, a informacje genealogiczne o nich są tylko dodatkiem, których autorzy biogramów nie badają i nie weryfikują, bo nie miejsce ku temu w tym słowniku. Tak, że do PSB pretensji o "Rothenburga" nie mam, ale do Minakowskiego, który robi genealogię, już troszeczkę tak (ale tylko troszeczkę, wszak zmusił potomków do szukania i weryfikowania tej informacji, czyli robotę wykonał dobrą).
Czy Łempicki dobrze "ułożył" Rościszewskich - nie wiem, nie sprawdzałam. Umieścił tam w jednej z linii Marcelego i jego córkę (wyszła za Strupczewskiego) oraz syna Antoniego, który rychło zmarł. Od tamtej pory, czyli herbarza Łempickiego odnalazło się jeszcze dwoje dzieci Marcelego, jeszcze jedna córka i jeszcze jeden syn. W ten sposób podłączyłam tam syna Marcelego - Gustawa, bo odnalazłam w archiwum w Płocku metrykę jego urodzenia w parafii Ligowo, pisałam o nim np. tutaj - http://lakewierzycki6.bloog.pl/id,46216 ... index.html

Ale ja w temacie herbarzy i szlachty bardzo cienka jestem, zdecydowanie się uczę niż "uczenie" wypowiadam oczywiście. Szukam teraz potomków Sławomira Rościszewskiego, który był synem Erazma (ur. 1863), wnukiem Gustawa (ur. 1834). Prawie nic o Sławomirze nie wiem, liczę, że jacyś jego potomkowie się odezwą, moje informacje o nim są mętne bardzo, pojawiają się okolice Lwowa (?) i Wrocław, na koniec Katowice. Ale to temat "wcięty" w ten wątek, tyle, że też się pojawił.


Łucja

[maciejamarkowski]

W objaśnieniu Adama dotyczącego herbarzy zabrakło mi jednego: Herbarz rodzin szlacheckich Królestwa Polskiego najwyżej zatwierdzony. Rozumiem, że był to dokument w którym występowały te osoby do których należało się "podpiąć" tworząc wywody dla Herodii. I z powodu braku interesu w fałszowaniu można uznać za wiarygodny. Czy mam rację?
Maciej

[apszczol]

Nawet Herbarz Pawliszczewa jest niewiarygodny.
Bo tam zamieszczono szereg lipnych kontraktow - m. in. falszywki Zdanowskiego.

Tu taki przyklad (chociaz herb Pilawa - wiec Pawliszczew nie doszedl):

12542 (Nr. 1364) 1787
[fałsz] G. Jan Szymon Lechowski pisarz gr. pozn., ol. Mikołaja syn, z I i Wiktorja de Olszewskie, c. o. Anton. z Anny Raczyńskiej z II dożyw. (f. 250) [fałsz Zdanowskiego]

Teraz Uruski:

artykul Lechowski herbu Pilawa - Jan, po ktorym z Wiktorii Olszewskiej synowie....


12518 (Nr. 1364) 1787
[fałsz] G. Ernest Fryderyk Mylo, s. G. Ferdynanda Jerzego, w im. sw. i ż. G. Eleonory de Burchardi, do windyk. spadku po ol. G. Karolu Burchard ojcu żony, mian. plentem G. Jana Stefana Dziembowskiego (f. 129) [falsyfikat z XIXw. zap. Zdanowskiego. Ostemplowany jako taki przez Niemców w r. 1942]

Teraz Uruski:

artykul Mylo herbu Czochron - Po Ferdynandzie Jerzym...

[apszczol]

Dobra - w tomie II Pawliszczewa jest na pewno co najmniej jedno falszerstwo
i to w dziale rodzin... swiezo nobilitowanych!

[Kazimierz Wojtek]

Jeszcze raz dziękuję Adamowi Pszczółkowskiemu o wnikliwą opinię na temat Polskiego Słownika Biograficznego, ale człowiek jest osobą przekorną i wątpi, dopóki sam się nie przekona. Jednym z tak zwanych przez Minakowskiego „bohaterów PSB” jest Bonawentura Małowiecki (Polski Słownik Biograficzny t. 19 s. 453) urodzony ca. 1863±2 roku prawdopodobnie w Kiełtykach i jak wskazuje jego akt zgonu znaleziony w parafii Małużyn nr 1/1821 sporządzony w miejscowości Płaciszewo, zmarł on w wieku 58 lat i według zeznania wdowy po nim Salomei Maczyńskiej, miejscem zgonu była jego posiadłość w Rąkcicach w Obwodzie Płockim. Dokładna data śmierci to 30 maj 1821 rok. Zgon zgłosili Cyprian Małowieski (syn zmarłego) i Piotr Żórawski (dziedzic dóbr Dunaj).
Tymczasem w PSB i to dwukrotnie napisano, że zmarł po roku 1829.
Podobnie mało wiarygodny jest wpis: „Gospodarował w swych dobrach (zapewne w majątku Koszuty, skąd przesyłał swe korespondencje do „Dziennika Handlowego”)”. Otóż dziś w Polsce są dwie miejscowości o nazwie „Koszuty” i obie w Wielkopolsce. Jedna w Powiecie Średzkim, a druga w Powiecie Słupca. Obie miejscowości nie mają nic wspólnego z Ziemią Wyszogrodzką, a przecież jego pseudonim literacki to „Wyszogrodzianin”. Na Ziemi Wyszogrodzkiej pełnił wiele urzędów i przez całe życie był związany z tym regionem. Do dziś w Księgach Grodzkich Wyszogrodzkich z lat 1791 – 1793 znajduje się wiele wpisów dotyczących odsprzedaży przez Tomasza Małowieskiego i jego syna Bonawentury posiadłości w: Archułtowie, Rdułtowie, Baranach, Cybulinku, Chawłozach, Murkowie i Kiełtykach oraz kupna posiadłości w Dzierżanowie.
W późniejszych latach nabywa także posiadłości w: Rąkcicach, Płaciszewie i Woli Młockiej. Przez ca. 2 lata jest także właścicielem ziem w Otolinie (według Herbarza Mazowieckiego – Łempickiego). Ale nie spotkałem żadnego dokumentu jakoby gospodarował w Koszutach i myślę, że autor biografii niedokładnie odczytał miejscowość Kiełtyki.
Poza tym autor sugeruje, że Bonawentura miał tylko jednego syna o imieniu Konstanty, tymczasem w spisie metrykalnym parafii Orszymowo znajduje się wiele wpisów dzieci Bonawentury i Salomei Mączyńskiej (jego żony). Większość jego dzieci zmarła prawdopodobnie jeszcze w wieku niemowlęcym, ale z pewnością pięcioro dożyło wieku dojrzałości: Ludwik, Cyprian, Antonina, Konstanty i Leokadia o czym świadczy wiele metryk porozrzucanych po parafiach Północnego Mazowsza.
Kazimierz Wojtek

[Krzysztof Rondo]

Wątek dotyczący rzetelności genealogicznych dzieł różnych autorów wymienionych tu z imienia i nazwiska, w tym MJM, jest interesujący dla początkujących.
Dodam do tego jeszcze jeden „kwiatek”; otóż MJM nie tylko powiela cudze błędy ale także sam je tworzy i wprowadza do obiegu jako prawdy objawione. Znany jest mi przypadek umieszczenia w jego opracowaniu płatnego wywodu genealogicznego, w którym zainteresowana osoba podała mu informacje nie mające nic wspólnego z genealogią ani z prawdą. MJM nie zażądał od informatorki, ani sam nie sprawdził, aktu urodzenia wprowadzonej do jego opracowania osoby i… adoptowana córka osoby bezdzietnej znalazła się wśród… potomków Mieszka I-go.
Reasumując; w genealogii nikomu i w nic nie można wierzyć, do wszystkich materiałów trzeba podchodzić b. ostrożnie i samemu docierać do dokumentów źródłowych – nie ma lekko, to żmudna praca.
Krzysztof

[Kazimierz Wojtek]

Gdy po raz pierwszy zajrzałem w portal http://forgen.pl od razu rzuciły mi się w oczy opinie Adama Pszczółkowskiego, a w szczególności typu: „to są same bzdury”, „uczcie się łaciny bo to najłatwiejszy język świata” itp. Początkowo pomyślałem, że to jakiś malkontent, któremu nic się nie podoba. Ale z czasem zacząłem rozumieć o co chodzi Adamowi, bo obok niekonwencjonalnych sformułowań uzmysławia on czytelnikowi, że najbardziej wiarygodnym źródłem informacji jest tak zwane źródło pierwotne. Wszystkie te herbarze i przetworzone już w publikacjach dane są obarczone błędami, a czasami nawet istotnymi. Zachęca on zatem do szperania w źródłach archiwalnych.
Polski Słownik Biograficzny, jak to napisał powyżej Adam „posiada perełki”, ale „są i brednie” – czego i ja doświadczyłem przeglądając wybrane artykuły. Ale zauważyłem także, że to nie jest publikacja czysto genealogiczna, ale jak sama nazwa wskazuje biograficzna z elementami genealogicznymi, których przy pisaniu biografii nie da się uniknąć. Często źródłem takich informacji biograficznych są sami „bohaterowie” słownika, którzy w ten czy inny sposób sami ją tworzą swoją historię, a są to ich myśli, działalność polityczno-kulturalna i inne. I często niewiele jest na temat ich życia rodzinnego. Jeśli autor biografii dodatkowo uzupełnił te dane źródłami wtórnymi (przetworzonymi już informacjami) obarczonymi błędami to wytworzył tak zwaną „brednię”.
Jeszcze gorzej jest jak kolejny autor bawi się tak zwany „głuchy telefon” i przetwarza dane już obarczone błędami. Wówczas powstają takie pasztety jak to opisuje Krzysztof Rondo.
MJM stworzył na bazie Internetu prawdopodobnie chyba największe dzieło jakie powstało w Polsce. Początkowo skupił się na potomkach Sejmu-Wielkiego, ale z czasem chciał ogarnąć temat jeszcze większy na bazie Polskiego Słownika Biograficznego. Ale życie nie tylko polega na analizie danych z przeszłości i żeby pozyskać środki na swoje zainteresowania był zmuszony wziąć do pomocy społeczeństwo, i to nie za darmo, lecz za wpis do bazy danych. Tak duży zasięg tematu spowodował, że zaplątał się w nim. I nie wystarcza mu nawet czasu na sprostowanie danych o informacje źródłowe.
Ale dla każdego „młodego genealoga (amatora)” baza danych MJM jest podstawą do rozpoczęcia zainteresowań genealogicznych i tylko świadomi błędów w niej zawartych polecajmy ją wszystkim Polakom – bo warto. Przeczytanie całego Polskiego Słownika Biograficznego – to mordęga, dlatego nie zapominając o błędach zawsze warto zajrzeć w jego skróconą esencję do bazy MJM.
Kazimierz Wojtek

[Krzysztof Rondo]

"Kazimierz Wojtek" napisał: "Jeśli autor biografii dodatkowo uzupełnił te dane źródłami wtórnymi (przetworzonymi już informacjami) obarczonymi błędami to wytworzył tak zwaną „brednię”. Ale ... żeby pozyskać środki na swoje zainteresowania był zmuszony wziąć do pomocy społeczeństwo, i to nie za darmo (uwaga własna; wpis bredni kosztuje 28 zł.)... Tak duży zasięg tematu spowodował, że zaplątał się w nim. I nie wystarcza mu nawet czasu na sprostowanie danych o informacje źródłowe."
Uzupełniając; wspomnę tu jeszcze tylko, że u MJM zmarłe kobiety rodzą w dwa/trzy lata po śmierci jedno, a nawet dwójkę dzieci.
Dzieją sią też i inne "cuda" w tym opracowaniu. Moim zdaniem lepiej byłoby aby zbiór danych genealogicznych był mniejszy, a autor bardziej pracowity.
Krzysztof

[Łucja]

U MJM skala niefrasobliwości jest duża, ale taką przyjął konwencję i się z tym nie kryje. Niedawno się dowiedziałam, że MJM chciał komuś (chyba) zaimponować i wpisał tam dane jego żony, żyjącej żony, zupełnie od sasa do lasa (czyli niezgodne z prawdą), świadomie.
W PSB są dane dotyczące mojej rodziny poważnie wprowadzające (mnie) w błąd, autorem jest znany historyk Andrzej Kunert, ale akurat to co mu się "machnęło" dotyczy XIX i XVIII w., a nie jest to jego specjalizacja.
Pisząc o osobie XX-wiecznej dopisał jej genealogię, prawdopodobnie tylko na podstawie wywiadu, bez źródeł, ile ja się namęczyłam przez to i męczę nadal, to tylko ja wiem, rodzina dziwi się, że nie przyjmuję tego co tam napisane, skoro czarno na białym jest przecież i jest autor.
Jest takie ciekawe wydawnictwo "Słownik lekarzy polskich XIX w.", Piotra Szarejki, można to porównać do "dzieł" MJM, błąd na błędzie, ale .. pożyteczne bardzo i wszystkie błędy Szarejki na pewno zostaną wybaczone (błędy Minakowskiego też). Ale co ja się namęczyłam przez to i męczę nadal to tylko ja wiem. Dopiero weryfikacja informacji Szarejki u źródła na którym się opierał daje rozwiązanie zagadek.
.
Zgadzam się z myślą, że weryfikacja u źródła to duża i ważna praca dla genealoga amatora i często trzeba w ten sposób weryfikować informacje zawodowych historyków, a co dopiero amatorów. Szarejko i Minakowski są amatorami historykami, nie zawodowcami, pamiętajmy o tym, że mogą się mylić bardziej niż zawodowcy, także z uwagi na przyjętą konwencję.
Zawodowi historycy, jak spostrzegłam, z dużą nonszalancją podchodzili (i podchodzą) np. do nazw miejscowych, tak jakby nie szukali miejscowości na mapie, ale faktem jest, że teraz są większe możliwości w tej dziedzinie niż kiedyś były.


Łucja

[fjg]

U MJM skala niefrasobliwości jest duża, ale taką przyjął konwencję i się z tym nie kryje. Niedawno się dowiedziałam, że MJM chciał komuś (chyba) zaimponować i wpisał tam dane jego żony, żyjącej żony, zupełnie od sasa do lasa (czyli niezgodne z prawdą), świadomie.

To jest bardzo powazne oskarzenie, prosze je udokumentowac.


Pozdrawiam
FJG