Sprzeczne zapisy w aktach

[elbeta]

Witam
A oto mój problem:
Dorota w październiku 1793r. bierze ślub z Sebastianem Kus. Jest panną, ma lat 19 (mam metryki od 1774r. i brak jej aktu urodzenia więc w chwili ślubu musi mieć ciut więcej niż 19). Podany jest numer domu (123). W marcu 1794 zapisane jest w metrykach jej dziecko. Rubryka przeznaczona na dane ojca jest pusta, w rubryce przeznaczonej na dane matki wpisane jest „Dorothea ex post Josephi Kus uxor”. Numer domu – 123. Od razu dodaję, że numer domu rodzinnego Doroty jest zupełnie inny. Problem jest taki, że nie mam zgonu Józefa Kus (w metrykach taki pan nie występuje) a Dorota po tej dacie rodzi dzieci, których ojcem jest Sebastian Kus. W chwili śmierci z podanego wieku Doroty – wdowy po Sebastianie Kus - wnikałoby, że urodziła się w 1770r. (ale wtedy to już mogli raczej tak na oko podawać wiek), bliższy prawdy jest chyba wiek podany przy ślubie.
Jedyny pomysł jaki mi przychodzi do głowy, że Sebastian wziął na siebie „jakiś grzech” Józefa, który może faktycznie istniał i nie zdążył wziąć ślubu bo umarł (zginął) a akt zgonu jest w jakiejś sąsiedniej parafii. Tylko dlaczego tak namieszali w aktach? Zarówno Dorota jak Sebastian to dzieci bogatych kmieci.
Elżbieta

[ofski]

Witam
Chciałbym krótko przedstawić takie oto zjawisko :
Szukając aktu urodzenia jednego z moich przodków spotkałem się z błędnym zapisem nazwy miejscowości - robiący zapis aktu zgonu wpisał nazwę wsi w której zmarła dana osoba jako - Журомин nie podając przy tym parafii. W okolicy w której moi przodkowie wówczas żyli i po której to okolicy / obszarze się często przemieszczali jest wieś Żeromin ( a nie Żuromin jak ksiądz napisał w akcie zgonu) przeszukałem podany rok w którym powinna się była urodzić osoba w najbliższych parafiach od Żeromina i nic nie znalazłem. Postanowiłem "zaatakować" Żuromin czyli miejscowość dokładnie z nazwy opisaną w akcie kilkaset kilometrów dalej - wykonałem szereg telefonów, zainicjowałem kontakt na forum z osobą która mogłaby ten akt odszukać w określonym AP, a także napisałem do dwóch AP o zrobienie skanów podając dokładne namiary. Zdziwiłem się drugi raz gdyż też nic nie znaleziono.
Więc postanowiłem wrócić do pierwszej myśli czyli szukać w terenie na którym przodkowie wtedy w 1874 roku żyli i przy pomocy " Skorowidza Królestwa Polskiego "- spis alfabetyczny miast, wsi, kolonii, folwarków z 1877 roku i ten okazał się kolejny raz pomocny ponieważ okazało się, że Żeromin należał do parafii Srock, która znacznie oddalona od innych bliższych wydawała mi się mało interesująca do moich poszukiwań.
I tutaj nastąpiło moje ostatnie zdziwienie w tej sprawie, ponieważ akt urodzenia odnalazłem właśnie w parafii Srock.
Więc jak widać utrzymujący akty stanu cywilnego nie zawsze znali (a powinni) miejscowości z terenu swojej parafii.
Zanotowałem dla siebie kolejną naukę, iż oprócz błędnie podawanego wieku osób, czy błędnie podawanych nazwisk trzeba zwracać uwagę praktycznie na wszystko co odszyfrowujemy tak mozolnie z archiwalnych dokumentów - także na nazwy miejscowości.
Ale żeby przy zapisie pomylić rosyjskie "у" z "е" - no zdarzyło się i już.

[Leszek Kocoń]

Witam
Na temat pomyłek spotykanych w zapisach metrykalnych można pisać bez końca. Nie są one przypadłością czasów minionych, zdarzają się również współcześnie. W przypadku metryk spisywanych w języku rosyjskim proszę pamiętać o tym, że w tymże języku nie występują ś, ć, ń, ę, ą. Po wprowadzeniu tegoż języka jako języka urzędowego szybko zaczęto sobie zdawać sprawę z tego mankamentu, więc przy nazwiskach podawano w nawiasie zapis po polsku. I tutaj zaczyna się cały dowcip. Raz jest np. Dąbrowski, raz Dombrowski. Do bólu głowy doprowadzają niektórych formy zapisu nazwiska Czartoryski/Czartoryjski, dodam że oba są poprawne, czy Zaręba/Zaremba. Zauważyłem również, iż osoba spisująca akty metrykalne, jeżeli posiadała wadę wymowy, przenosiła ją również na papier. Na przykład zwyczaj „połykania” litery – w -. Zamiast Kowalewski – Kowaleski. Po paru latach zmieniał się zapisujący i wszystko wracało do normy. Najwięcej problemów przysparzają akta zgonów. Duża dowolność w podawaniu wieku, przekręcanie imion i nazwisk, w przypadku kobiet dość często nazwisko panieńskie zamiast właściwego jest zastępowane tym po mężu. Temat jest bardzo interesujący i świetnie, że się pojawił.
Leszek Kocoń
www.katalogszlachty.com

[dede43]

Ja mam duży kłopot z datą urodzin mojej jednej prababki. Urodziła 5 dzieci będą zawsze w wieku 30 lat lat. Różnica zaś między najstarszym a najmłodszym to 11 lat. Czyżby uważała, że 40 balzakowska to brzydki wiek dla kobiety? No jak tu szukać jej aktu urodzenia?

[elbeta]

Odejmij te 30 lat od daty urodzin najstarszego dziecka. Wtedy mogła jeszcze nie "ujmować" sobie lat.
U mnie z zapisu o zgonie jednego z przodków i podanego wieku wynikało, że był ... rówieśnikiem swojego ojca

[dede43]

Ujmowała pewnie zawsze, bo jak wynika z jej nagrobka (który zresztą też może być pomylony) była 9 lat starsza od pradziadka (pradziadek pochowany w tym samym grobie).

[Jaś]

W moim drzewie mam podobny przykład:
Rok 1825, ślub bierze kawaler, lat 41. W roku 1833 umiera mu żona i on trzy miesiące później żeni się po raz wtóry jako wdowiec mając lat 47. Po raz trzeci żeni się w roku 1838 (8 miesięcy po śmierci drugiej żony) mając lat 45. W końcu umiera w roku 1844 mając nadal lat 45.

[Ynicz]

Raz jest np. Dąbrowski, raz Dombrowski.

Oto przykład z lat 50 XX wieku. Widać dobrze , że Dombrowska jest poprawione na Dąbrowska, gdzie to ą jest bardzo duże, bo ciągnie się przez dwie linijki .

Notatka moderatora

Ciemność widzę... widzę ciemność.... popraw to proszę..

[jasminum]

Ja też spotykam takie "kwiatki" w aktach. Raz nazwisko jest Czogryn innym razem Szczogryn. Z nazwiskiem Czekirda jeszcze więcej odmian w jednej parafii: Czekirda, Czekierda, a nawet Maryanna z Szczekirdów.
Z powyższymi sobie radzę, ale co myśleć o takim przypadku: Stefan bierze ślub Z Ewą, rodzi się im kolejno czworo dzieci. Trzy lata po urodzeniu się czwartego dziecka, rodzi się kolejne dziecko Stefana i Marii. Nazwisko panieńskie Marii jest takie jak Ewy, ale z podanego wieku wychodzi że Maria jest kilka lat jest młodsza od Ewy. Chociaż wieku Ewy też nie jestem pewna, bo przy każdym dziecku raz była starsza, raz młodsza. Pomiędzy urodzeniem czwartego dziecka Ewy i Stefana a urodzeniem się dziecka Marii i Stefana mijają trzy lata i w tych rocznikach nie ma żadnego aktu zgonu Ewy.
I kolejny przykład: Franciszek i Tekla biorą ślub, rodzi się im troje dzieci. I dwa lata po urodzeniu się trzeciego dziecka dziecka Tekla bierze ślub z Łukaszem, a w akcie ślubu jest napisane, że jest wdową po Franciszku i jest podana data, kiedy małżeństwo z Franciszkiem przez śmierć zostało rozwiązane. Tylko, że i tu nie mogę znaleźć aktu zgonu. Dotyczy to tej samej parafii i tych samych lat, co w poprzednim przypadku.
Co o tym myśleć?

[Alicja Surmacka]

Witam!
Joanno, była i jest zasada "gdzie fakt , tam akt". Aktu zgonu Franciszka nie ma w parafii zamieszkania bo np. umarł w szpitalu w innej miejscowości lub zginął tragicznie niekoniecznie w miejscu zamieszkania.

Pozdrawiam Alicja

[jasminum]

O, nie wiedziałam! Dziękuję za uświadomienie. Niestety, znaleźć aktu zgonu pewnie nie znajdę, bo nie wiem gdzie go szukać
A co do przypadku Ewy, to okazuje się, że kilka lat później znów rodzi dziecko Stefana. Czyli wpisujący poprzednie dziecko musiał się z imieniem matki "machnąć".

[Fronczak Waldemar]

Podpisuję się pod informacją podaną przez Alicję.

W razie sytuacji takich, jak opisany przypadek Stefana i Ewy osobiście spisywałem do arkusza kalkulacyjnego wszystkie osoby o interesujących mnie nazwiskach w obrębie jednego-dwóch pokoleń łącząc je potem w związki rodzinne. Arkusz kalkulacyjny daje niesamowite możliwości filtracyjne i analityczne. Polecam.

Przy okazji przypomnę tu jedną zasadę, o której jak widać często się zapomina. Chodzi o nadmierne przywiązywanie wagi do tak zwanych oboczności nazwiska.
Z punktu widzenia dzisiejszego człowieka przyzwyczajonego do absolutnej poprawności nazw osobowych, gdzie brak kreseczki nad "o" skutkuje koniecznością poprawiania dziesiątków dokumentów, gdzie każdy ma swój numer, gdzie są pesele, nipy i cuda wianki, to z tego punktu widzenia dowolności zapisów dawnych imion lub nazwisk może być kłopotliwa.
Zastanówmy się czy było tak dla ówczesnych? Jeśli mówimy o wieku XIX czy XVIII, to możemy być pewni, że nie miało to większego znaczenia czy Fronczaka pisano przez "on" czy przez "ą".
Fronczak i Frontczak, a także Frączak czy Franczuch, to był ten sam człowiek jeśli inne wyróżniające dane się zgadzały. Współcześni nie widzieli w tym najmniejszego problemu.
Swobodna pisownia nazwisk - szczególnie stanów niższych i drobnej szlachty - była naturalnym zjawiskiem, bo nazwiska nie miały swoich form "poprawnych".
Często widzę pytania w stosunku do róznej pisowni nazwisk: to która wersja jest poprawna? Ano wszystkie!!!!
Równolegle obowiązywały różne nazwy osobowe i to nie tylko chodzi o "aliasy", ale także różne gramatyczne zapisy nazwiska. Często trudniejsze nazwiska zapisywane były fonetycznie lub gwarowo.
I tu nie ma żadnej sprzeczności, a pytanie o poprawną formę nie ma najmniejszego sensu i świadczy jedynie że nie potrafimy jeszcze myśleć historycznie. Możemy jedynie mówić o najczęściej występującej formie nazwiska w danym czasie lub o kształcie przyjętym współcześnie.
Dla celów tworzenia baz i operowania na nich wygodniej jest oczywiście ujednolicić nazwisko zachowując wszakże w opisie prawidłową historycznie formę. Zawsze jest na to miejsce.

[gosiaczek51]

Moi przodkowie ze strony babci to nazwisko Częścik /Czenścik/, do tej pory nie brałam pod uwagę nazwiska Kęszczyk, czy powinnam? Oba te nazwiska występują w tej samej miejscowości - Krasnosielc.
Gosia