Szlachectwo a terytorium

[eczerka]

Dlaczego założyłam ten temat ? Brat mojego przodka napisał pamiętniki z powstania styczniowego. Napisał, że urodził się "pod słomianą strzechą", dlatego został zaliczony do powstańców pochodzenia chłopskiego. Jednak w latach 80-tych XX wieku profesor historii UJ Eligiusz Kozłowski podważył jego chłopskość i usunął jego pamiętniki z książki:
"Poważne wątpliwości budzi natomiast „chłopskość" czwartego pamiętnikarza, W. Czerkawskiego. Jego wspomnienia, spisane prawdopodobnie najpóźniej, świadczą o ogromnej żywotności autora (mnogość nazwisk, faktów itp.). Jego życiorys jednak przeczy temu, aby urodził się „pod słomianą wiejską strzechą" Po powstaniu oddany „w sołdaty", ukończył szkołę oficerską w Odessie i dosłużył się w wojsku stopnia podpułkownika. I chociaż w armii rosyjskiej wprowadzano w tym czasie pewne reformy, wątpliwe jest, by „buntowszczyk", i do tego chłop, mógł osiągnąć tak wysoką rangę. Wątpliwości te skłoniły mnie do pominięcia pamiętników Czerkawskiego w obecnym wydaniu."
Chciałam dowiedzieć się, jak to było naprawdę, ale w metrykach z Księstwa Poznańskiego ojciec Walentego jest określony jako ekonom, a w metryce z Księstwa Łowickiego jest określony jako Urodzony. Stąd moje pytanie o tę rozbieżność.

[dpawlak]

Gdzie rozbieżność?
W jednej metryce wzmiankowany jest stan społeczny, w drugim zajęcie.
Jeśli urodzony nie mógłby być ekonomem, to wtedy byłaby sprzeczność.
Ponadto, na co już zwracałem uwagę, to że ktoś był uznawany prawnie za szlachcica w jednym kraju,
nie oznaczało automatu w innym kraju, z innym prawodawstwem.
Księstwo Poznańskie, to nie księstwo Łowickie, jak by nie patrzeć jedno to Prusy, drugie to Rzeczypospolita, a później Królestwo Polskie (Kongresówka).

[eczerka]

Walenty wspomina, że jego ojciec Wojciech stracił majątek biorąc udział w powstaniu listopadowym. Jak przeczytam akt urodzenia Wojciecha, to wszystko się wyjaśni.

[Mariusz_14]

Zadałeś dużo dobrych pytań. Tylko do właściwych wniosków dojść nie możesz.
Jak taki ktoś kto był synem ojca szlachcica a nie posiadał ziemi to z czego żył. Jeśli był żołnierzem lub duchownym to oba stany wyłączały prawa szlacheckie. Jeśli był na służbie u zamożniejszej szlachty to siłą rzeczy miał inne obowiązki niż politykowanie. Nie zawsze mógł poślubić szlachciankę chyba, że taką znalazł. Jeśli taki ktoś zasłużył się na wyprawie wojennej to dostawał nadanie / majątek ziemski / ale takie nadanie to osobne prawa i obowiązki w stosunku do nadanej ziemi. Z zasady odrębny herb. Pozwolenie na zakup ziemi też łączyło się ze zgodą monarchy na zakup bo wraz z ziemią obowiązywały już określone prawa i obowiązki w stosunku do zakupionej ziemi - chyba, że monarcha postanowił inaczej.

Jeśli taki ktoś nie płacił podatków i nie był odnotowany w księgach sądowych i t.p. to jego zdolność do bycia szlachcicem praktycznie zanikła.

A jak to było z oddawaniem głosów po sejmie walnym w Warszawie to sobie poczytaj.

Mariusz

[dpawlak]

Zadałeś dużo dobrych pytań. Tylko do właściwych wniosków dojść nie możesz.
Jak taki ktoś kto był synem ojca szlachcica a nie posiadał ziemi to z czego żył.

Z pracy lub usług. To nie pozbawiało szlachectwa, poza wymienionymi przeze mnie przypadkami.
Sprawa zmieniła się w XIX wieku początek dała już Konstytucja 3 Maja, która w kwestii praw wyborczych zamiast szlachectwa jako kryterium dała cenzus majątkowy. Nie zniosła szlachectwa, po prostu co innego zaczęło mieć znaczenie, nadszedł wiek burżuazji.

Jeśli był na służbie u zamożniejszej szlachty to siłą rzeczy miał inne obowiązki niż politykowanie.

Miał inne i co z tego? Z faktu, że nie korzystał z praw wyborczych wynika, że ich nie miał?
Jak nie chodzę na wybory to nie jestem obywatelem?
Czy tylko nie korzystam z praw, których nikt mi nie odebrał?
Czy w województwie wielkopolskim było tylko 10 osób szlachty?
Bo tylko tyle przybyło na pole elekcyjne w jednej z elekcji, czy tylko tulu skorzystało z prawa do głosu? Szlachty szaraczkowej na tej samej elekcji było kilka tysięcy.

Jeśli taki ktoś zasłużył się na wyprawie wojennej to dostawał nadanie / majątek ziemski / ale takie nadanie to osobne prawa i obowiązki w stosunku do nadanej ziemi.

Inna epoka, rycerska, prawa lenne itp. Szlachta wyłoniła się z rycerstwa ale była już czymś innym niż rycerstwo. Pospolite ruszenie nie miało wielkiej wartości bojowej już od czasu wojny trzynastoletniej i to właśnie ten okres oznaczał zmierzch rycerstwa i świt szlachty. Potem coraz częściej nawet go nie zwoływano. Rycerz był lennikiem króla jako suwerena. W Rzeczypospolitej to szlachta była suwerenem, a król podporządkowany był szlachcie i sejmowi.

Jeśli taki ktoś nie płacił podatków i nie był odnotowany w księgach sądowych i t.p. to jego zdolność do bycia szlachcicem praktycznie zanikła.

Co to za dziwne pojęcie zdolność do bycia szlachcicem?
Zdolność do korzystania z przywilejów szlacheckich ustała ale nie zanikły same przywileje i nikt nie odebrał prawa do ich korzystania. Jak mam prawo jazdy, to jestem kierowcą, jeśli nie stać mnie na samochód ani nikt mi go nie chce użyczyć, to nie mogę wykorzystać tego faktu. Z chwilą gdy będę posiadaczem samochodu, będę nim jeździł, bo mam takie prawo. Podobnie było ze szlachtą gołotą, jak się dorobiła i kupiła nieruchomość mogła korzystać z przywilejów szlacheckich, których nigdy nie straciła. Chłop nawet ziemi nie mógł nabyć na prawie dominialnym, nawet jak kasę miał i to (plus wolność osobista) jest najważniejsza różnica między chłopem, a szlachtą.

A jak to było z oddawaniem głosów po sejmie walnym w Warszawie to sobie poczytaj.

Może bym i poczytał gdybym wiedział, o który sejm walny ci chodzi i co ma wspólnego sejm walny gdzie byli tylko posłowie, a nie cała szlachta w odróżnieniu od sejmików czy wolnej elekcji.
Czyżbyś tylko posłów uważał za szlachtę?

[Mariusz_14]

Czyżbyś tylko posłów uważał za szlachtę?

Tak, posesjonatów , posłów - . Bo tylko oni w pełni mogli korzystać ze swego stanu. Pozostali nie znali nawet swego herbu.

Policz liczbę urzędników ziemskich i grodzkich na szczeblu powiatowym i na szczeblu centralnym. Uzyskasz wtedy klasę szlachty która realnie - bardziej lub mniej miała wpływ na sprawy państwa. Cała reszta to grupa ludzi wolnych podlegających pod sądownictwo szlacheckie z możliwością awansu społecznego.


Mariusz

[apszczol]

Belkot wyszedl w tym watku.
Nie sposob sprostowac tego wszystkiego co wyzej.
Po prostu - zalecam nie czytac, albo nie pamietac.

Czym innym jest szlachectwo staropolskie,
a czym innym szlachectwo Krol. Polskiego, zaboru rosyjskiego czy zaboru pruskiego.

Szlachcic w zaborze pruskim - to szlachcic staropolski, ktory w latach 1772-1795
zlozyl ze swych dobr homagium wladcy oraz jego prawe potomstwo w linii meskiej.
Osoby, ktore nie pochodzily od takich osob, a staly sie obywatelami pruskimi,
musialy wszczac specjalna procedure legitymacyjna.
Komplet teczek legitymacyjnych znajduje sie w archiwum Berlin-Dahlem.

I jeszcze jedno wyjasnienie - w okresie staropolskim dobra ziemskie
mogly nalezec na prawie DZIEDZICTWA jedynie do krola, instytucji koscielnych, szlachty,
oraz (w specjalnie wyznaczonych obszarach) do mieszczan.
Ta zasada ulega zmianom po 1775 r. - gdy do praw dziedzictwa dopuszczano
nieszlachte urzednicza, wojskowa i mieszczan (poza obszarami).
Fakt nieposiadania na jakimkolwiek badz prawie ziemi
- nie odbieral szlachectwa, ani praw.

Dopiero pod koniec I RP (1791 - prawo uchylone), (1793),
nastepnie w Ks. Warszawskim (1807) i Krol. Kongresowym (1818)
dostep do czynnego prawa wyborczego zostal ograniczony
w obrebie stanu szlacheckiego.

[eczerka]

A jakie były stosowane "kary" za udział w powstaniu listopadowym ? Utrata majątku ? Tytułu ?

Pozdrawiam,

Ewa

[apszczol]

A jakie były stosowane "kary" za udział w powstaniu listopadowym ? Utrata majątku ? Tytułu ?

W Krol. Pol. konfiskaty majatkow (w znacznej czesci cofniete).
Nadto zakaz legitymowania sie ze szlachectwa, cofniety dopiero w 1856 r.

[Mariusz_14]

Fakt nieposiadania na jakimkolwiek badz prawie ziemi
- nie odbieral szlachectwa, ani praw.

Formalnie tak Adamie jak zwykle masz rację ale problem leży w szczegółach. Szlachectwa nikt nie odbierał ale czy można było korzystać ze wszystkich praw wynikających ze stanu szlacheckiego.
Posłuż się dokumentami potwierdzającymi np. szlachcica bez ziemi sprawującego urząd ziemski i t.p. Zapewne takie przypisy wzbogacą tę dyskusję.

Mariusz

[eczerka]

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące statusu społecznego na początku 19 wieku. Przeczytałam metryki dotyczące 2 rodzonych braci. Jeden jest określony jako rolnik, drugi jako obywatel miasta Rawy. Jaki może być powód tak różnego statusu rodzonych braci ?

Co do Walentego, to napisał w poemacie: "Mój praszczur walczył w bitwie pod Płowcami w tysiąc trzechsetnym i trzydziestym roku, dziadowie w walkach ze zbuntowanym Chmielnickim. Mój ojciec żołnierz z trzydziestego roku ..."

Nie wiem, czy była to licentia poetica, czy fakty. Zastanawiam się jak można to sprawdzić.

Jeszcze taka ciekawostka. Gdy zapytano Walentego, co sądzi o (tamtej) wolnej Polsce zrymował:

"W zmartwychwstałej Polsce naszej, mamy nadmiar chleba, kaszy,
Urodzajna nasza gleba, tylko zgody nam potrzeba."

[apszczol]

"Mój praszczur walczył w bitwie pod Płowcami

To juz licencia poetica.

Posłuż się dokumentami potwierdzającymi np. szlachcica bez ziemi sprawującego urząd ziemski i t.p.

Chcac pelnic urzad ziemski - wpierw nalezalo miec posesje.
Ale szlachcic goly (az do 1791) mial prawo uczestnictwa w sejmikach.

[slawek_krakow]

Ale szlachcic goly (az do 1791) mial prawo uczestnictwa w sejmikach.

Boże broń bez podtekstów, jeno z ciekawości zwykłej spytam: jaka była frekwencja tychże, na tychże? Da się to jakoś ustalić?

[apszczol]

Boże broń bez podtekstów, jeno z ciekawości zwykłej spytam: jaka była frekwencja tychże, na tychże? Da się to jakoś ustalić?

Dobre pytanie.
Do roku 1791 sejmiki nie zajmowaly sie frekwencja uczestnikow.
Po prostu, pod laudum podpisywali sie wszyscy obecni
(a podpisywali sie tak jak umieli, badz nie umieli).
A przy podpisach czasem dodany urzad i majetnosc
(np. Jan na Kowalach Kowalskich, miecznik orszanski),
a czasem tylko imie i nazwisko (np. Jan Kowalski).

Od 1791 r. prowadzono szczegolowe rejestry uczestnikow
- imie, nazwisko, posesja i jej rodzaj, wysokosc placonych podatkow.
Takie rejestry sporzadzono na sejmikach 1791, 1793,
1798, 1809, 1811, 1812, 1818, 1822, 1828.
Ale tam juz nie ma goloty.

[Mariusz_14]

"Mój praszczur walczył w bitwie pod Płowcami

To juz licencia poetica.

Posłuż się dokumentami potwierdzającymi np. szlachcica bez ziemi sprawującego urząd ziemski i t.p.

Chcac pelnic urzad ziemski - wpierw nalezalo miec posesje.
Ale szlachcic goly (az do 1791) mial prawo uczestnictwa w sejmikach.

Tak, i tylko takie prawo mu pozostało.

Mariusz

-- Post scalono 01 maja 2014, 13:04 --

Ze względu na obszerność tekstu załączam tylko link dla zainteresowanych może nie czytali.

http://2rzeczypospolita.blogspot.com/20 ... dztwa.html

Mariusz