„Nobilis” a ”von”

[Zatoka]

Przeanalizowałem zasoby Forgenu dla pojęcia „von” i nie znalazłem odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Dlatego zwracam się do kolegów i koleżanek znających problematykę szlachecką (sam w niej dopiero raczkuję) z prośbą o pomoc i wyjaśnienie następującego zagadnienia.

O szlacheckich korzeniach mamy wiedziałem od lat. Przyszedł czas na opracowanie drzewa tej rodziny. Zacząłem 25 grudnia ub.r. Rzecz dzieje się na Pomorzu Gdańskim. Przed I rozbiorem Polski przy nazwisku rodowym występują tytuły Nobilis, Generosus lub oba łącznie.

W słowniczkach jakie występują na różnych stronach naszego środowiska można odnaleźć przykładowe wyjaśnienia:
Nobilis - Szlachetny (właściciel części wsi lub dzierżawca, ogólnie szlachcic)
Generosus - Urodzony (szlachetny tj. szlachcic, właściciel wsi, wspaniałomyślny, zacny; szlacheckiego pochodzenia; w księgach sądowych i parafialnych określenie urzędników ziemskich i szlachty)
Z tego co zauważyłem, w okresie zaborów, zaczyna się pojawiać określenie „von”. Jego definicję można znaleźć na stronie
http://translate.google.pl/translate?hl ... rev=search
W aktach chrztu kolejnych dzieci „von (v)” potrafi występować naprzemiennie z Nobilis co nie budzi mojego zdziwienia względnie całkowicie wypiera określenia przedrozbiorowe, co też nie budzi zdziwienia. Ponadto także zauważyłem zjawisko zamienności (w księgach metrykalnych) „von” na „de” (vide temat)
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f= ... on#p111560

Zdaję sobie sprawę tego iż docelowo muszę ustalić co poszczególni proboszczowie rozumieli pod tytułami Nobilis i Generosus. Natomiast obecnie natrafiłem na zapis o schemacie:
Nobilis imię von nazwisko

Pytania brzmią: Jeżeli (w uproszczeniu) oba tytuły dotyczą stanu szlacheckiego to po co je powtarzać? Co faktycznie kryje się za tytułem Nobilis ?

Z góry dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam

[mariamazur]

W Niemczech partykuła "von" lub "zu" przed nazwiskiem oznaczała osobę stanu szlacheckiego (podobnie "de" we Francji). Pochodziła od oznaczenia miejsca pochodzenia "z". I jako słowo do dziś uzywane w tych językach oznacza wlasnie "z" (z Krakowa, z Maszkowic, ).
Ponieważ Pomorze Gdańskie znalazło się pod władzą pruską, księża zaczęli w aktach stosować pruską nomenklaturę. A nobilis wpisywali z przyzwyczajenia, albo żeby podkreslić stan osoby zapisywanej, jako że to "von" do konca do nich nie przemawiało.
Tak na szybko nie znalazłam, czy stosowanie "von" wynikało z zalecenia władz, ale myślę, że jest to do sprawdzenia w ustawodawstwie pruskim z tego okresu odnośnie prowadzenia akt stanu cywilnego.

[Zatoka]

Moje skromne doświadczenia potwierdzają to co napisałaś. Niemniej nie jest to odpowiedź na postawione pytania.

Myślę że "von" nie było wprowadzone urzędowo. Z dotychczas przeanalizowanego materiału wynika iż najstarszy wpis "von" pojawił się w 1802 r., a ostatni (póki co) Nobilis w 1821 r. Wszystko w ramach jednej parafii. Prędzej stawiałbym na narodowość/ pochodzenie księży ale to wymaga odrębnych badań.

Pozdrawiam

[chrystian_orpel]

Szlachta potrzebowała powtarzać, że szlachetnie była urodzona. Nie koniecznie ludziom wydawało się oczywiste, że szlachetnie się zachowała ...

Pozdrawiam

Chrystian

[Mariusz_14]

A jak w podstępny i niegodny sposób ktoś przyczynił się do pokonania wroga - otrzymał za to szlachectwo - to musiał od tej pory wykazywać się tylko szlachetnym postępowaniem.

To tylko semantyka.

Dlaczego tak było to zapoznajcie się ze schematem wzorów pism kancelaryjnych w dyplomatyce także. /fałszerstwa /.

https://www.youtube.com/watch?v=YjUoX4GwCSg

Mariusz

[gabi]

Sporo o von: jako > Adelsprädikat
http://de.wikipedia.org/wiki/Adelspr%C3%A4dikat
http://de.wikipedia.org/wiki/Von

Pozdrawiam
Grazyna

[apszczol]

Zapis "v." oznacza szlachte i jest tozsamy z lacinskimi "de", "nobilis", "generosus",
gdzie z koncem XVIII w. ciezko znalezc roznice pomiedzy "nobilis" a "generosus".
We wczesniejszych epokach - zwlaszcza XVI-XVII w. byla to przede wszystkim roznica majatkowa.

Zapis "von" nie zawsze oznacza szlachte. Na obszarze kultury jezyka niemieckiego funkcjonowaly
rodziny mieszczanskie i chlopskie uzywajace owego "von" - bedacego odpowiednikiem holenderskiego "van".

"V." lub "von" na Pomorzu Gdanskim co do zasady oznacza szlachte, ktora uczestniczyla homagium w 1772 r.
oraz jej prawe potomstwo w linii meskiej.

[Zatoka]

Adamie

To co napisałeś wiem od dawna niemniej dziękuję za konstruktywny wpis. Jak napoisałem wcześniej problem sprowadza się do dziwnego sposobu zapisu danych dla ojca

Nobilis imię v (von) nazwisko

Spotykam coraz większą ilość aktów z tym schematem. Na dodatek w różnych parafiach. Ponadto w aktach chrztu kolejnych dzieci z danego małżeństwa występuja także przypadki iż przy nazwisku ojca nie ma ani Nobilis ani von. Za tym zapisem musi się coś kryć, tylko co ?

Byc może ten temat trzeba będzie przenieść na WTG Gniazdo (z racji na ten sam zabór) gdyż wszystko wskazuje na to iż w zaborze rosyjskim i austriackim nikt dotąd nie spotkał się z takim zapisem lub nie zastanawiał się nad jego sensem.

Pozdrawiam

[ablawat1]

Nie ma tu nic tajemniczego :-)
Von z czasem zaczęto traktować jako część nazwiska
a ksiądz chcąc podkreślić dostojeństwo parafianina
dodatkowo dopisywał stary piękny łaciński tytuł.
I tak jak piszesz, pełna dowolność w zapisach,
gdyż i tak wszyscy wiedzieli "(...) Co zacz? Kto go rodzi?"
[Oczywiście cytat z "Pana Tadeusza"].

Pozdrowienia z Pomorza.
Arnold

[Zatoka]

Myślę że w odniesieniu do Pomorza Gdańskiego (w pocz. XIX w.) nie można traktować von jako części nazwiska. To był proces rozłożonyw czasie. Co innego sytuacja w Europie zachodniej. Bardziej skłonny jestem uwierzyć w sugestię Marii o obowiązku zapisu von wprowadzonym przez ustawodastwo pruskie, a dopiero na tym tle dodawanie przez księży tytułu Nobilis jako starego, pięknego tytułu łacińskiego.

Czy ktoś napotkał urzędowy akt pruski wprowadzający obowiązek zapisu von z końcem XVIII lub pocz. XIX w. ?

Pozdrawiam

[egopol]

Moi drodzy, nie które Wasze wnioski są błędne. Na Pomorzu i to również Gdańskim "von" występuje już w połowie XVII w. więc teza zaborów odpada ! W księgach metrykalnych zapis "nobilis" występuje jeszcze pod koniec XIX w. Narodowość księży w niektórych, zaznaczam w niektórych przypadkach na pewno ma znaczenie. Ale jak wytłumaczyć wpisywanie von przez księży ur. i wychowanych np. na Kujawach, czy też w królewszczyznach ? Prześledzenie ich drogi zawodowej, jeżeli przechodziła przez Prusy może dać odpowiedź. Nie można się opierać na badaniach tylko jednej parafii !!!
Pozdrawiam Krzysiek

[Zatoka]

Gdy inicjowałem ten temat rzeczywiście opierałem się o dane jednej parafii. Obecnie tworzę mikrodrzewa różnych gałęzi. Powyższy schemat powtarza się także w innych parafiach. W badanej rodzinie póki co nie spotkałem się z von przed I rozbiorem Polski ale to nie może przesądzać o wnioskach. Natomiast spotkałem się z "de" (dla nazwisk kobiet "wchodzących" do rodziny) w XVIII w. Traktując że było wymienną formą dla "von" potwierdza częściowo to co napisał Krzysztof.

W tym stanie rzeczy zagadka robi się coraz ciekawsza, przynajmniej dla mnie. Przesunięcie początku dokonywania tego typu wpisów na okres przedrozbiorowy każe odrzucić hipotezę o narodowości księży.

Pozdrawiam