Zmienność nazwiska w XVIII w.

[wicy]

Mam mały dylemat związany z dwoistością nazwisk w konkretnym czasie (lata ~1790) i konkretnym miejscu.
Wiem, że we wsi istniał kowal i był to mój pradziad, co wyprowadzone jest na podstawie aktów. Kowal, nazwiskiem Franciszek Mazuchowski, we wsi Przecław koło Brzezin, był najpewniej potomkiem kowala (Wojciecha) z samych Brzezin. Ten z kolei był prawdopodobnie potomkiem kowala z Łowicza (Franciszek Nikodem). Nazwisko chyba raczej już utrwalone, pojawia się w księgach cechu kowali łowickich, potem ciągnięte w metrykach prawie bezbłędnie. Prawie, bo z małymi wyjątkami.
W połowie 1700 pojawiają się w księgach zapisy "beznazwiskowe", tj. imię i zawód - jak mi się zdaje - np. Wojciech Kowal i imię żony. Nie jestem w stanie wydedukować, czy chodzi o nazwisko, czy zawód.

Szukając osób z rodziny, natrafiłem na osobę Karola Mazuchowskiego, którego ślad się urywa na akcie małżeństwa, ale brak w nim danych rodziców. Nie ma go w urodzeniach. Geneteka bardziej wstecz nie sięga, ale na podstawie wieku z aktu małżeństwa natrafiam na ślad w swoich materiałach i znajduję - w roku niemal dokładnie wyliczonym - urodzenie Karola Kowalczyka. Zgadzają się imiona rodziców obu Karoli a chrzestną Kowalczyka jest osoba o takim samym nazwisku (Garnisz) jak matka Mazuchowskiego (też Garnisz).
Dodatkowo, przejrzałem wszystkich Kowalczyków w dekadzie. Znajduję bardzo sporadycznie Kowali i Kowalówny w moich miejscowościach i Kowalczyków we wsi sąsiedniej za rzeką. Nie znajduję natomiast Kowali ani Kowalczyków w konfiguracji Franciszek-Marianna, czyli jak rodzice owego Karola Kowlaczyka.
Mało tego... przeglądając śluby w okolicznych latach, znajduję rok przed narodzinami Karola Kowalczyka akt ślubu jego rodziców - Franciszka Kowalczyka i Marianny Garnisz. Przy czym Franciszek pochodzi z Rozworzyna (dokładnie jak mój), gdzie żadnych Kowalczyków nie było.

Moje podejrzenie jest takie, że Franciszek Mazuchowski jako syn kowala, zwany czasami kowalczykiem (młodym kowalem), czasami przez przypadek trafiał w metryki pod takim przydomkiem. Ta wymienność gdzieś, w którymś momencie się utrwaliła, bo po upływie jeszcze paru dekad nazwisko Kowalczyk pojawia się w okolicy i staje się popularne.

Czy taka płynność nazwisko-przydomek była spotykana? Czy moje podejrzenia mogą mieć rację bytu? I - kurcze - jak by to jeszcze potwierdzić?

[dpawlak]

Czy się zdarzała? Przecież to wręcz klasyka, zarówno przy określeniu zawodu zamiast nazwiska,
jak i przy określaniu dzieci poprzez dodanie końcówki do nazwiska, przydomku,
w tym przypadku -czyk, w innych rejonach byłby to np. -ik lub -ak
Zdarzało się dla zawodów dość rzadkich, typu: jeden kowal we wsi, jeden młynarz, jeden karczmarz itd. Dlaczego?
Skoro jeden i tylko jeden, to co za różnica czy zawołamy Mazduch czy kowal i tak wskażemy tą samą osobę, a i kowala łatwiej znaleźć.
Między innymi dlatego Kowalskich, Kowalczyków itp. w Polsce mnóstwo, a Kmieciów, Kmieciowskich, już niekoniecznie.

[chrystian_orpel]

https://beskid.com/nazwiska-polska-genealogia/

Chrystian

Dodano po 11 minutach 50 sekundach:
Cytat :
" Zdarzało się dla zawodów dość rzadkich, typu: jeden kowal we wsi, jeden młynarz, jeden karczmarz itd. "

Nie brak jednak Półrolniczaków, Chałupniczaków, Komorniczaków ...

pozdrawiam


Chrystian

[dpawlak]

Wszystkie te wspomniane nazwiska to łącznie jakieś 2 tys. dziś żyjących osób.
Forma Kowalczyk ma 'tylko' 100 tys. w skali Polski. Kowal 18 tys., Kowalik niemal 25 tys.
Jeśli czegoś nie brakuje, to na pewno nazwisk pochodzących od kowala.

[wicy]

Właściwie to pytam retorycznie, lekko sfrustrowany. Zdaję sobie sprawę z grubsza jak kształtowały się nazwiska, jakie pojawiają się zniekształcenia i oboczności. Szukam tylko wsparcia w niemocy
Samo "przeinaczenie" i przekształcenie nazwiska mnie nie zaskakuje. Zastanawia mnie jednak fakt, że w przypadku Karola Kowalczyka, nazwisko to pojawiło się raz i więcej Karol Kowalczyk się nie pojawia. To samo z aktem ślubu jego rodziców - Franciszek Kowalczyk tylko raz i więcej nie. Dalej obaj (najpewniej, jeśli to ci) funkcjonują jako Mazuchowscy.
Myślałem, żeby sprawdzić czy to nie maniera jednego, konkretnego księdza, ale zapisy są tak skąpe, że nazwiska księdza po prostu nie ma a z charakteru pisma na okolicznych stronach trudno cokolwiek wnioskować.

Co byście w takim wypadku zrobili? Zakładając prawdopodobieństwo połączyli Karola Kowalczyka z Franciszkiem Mazuchowskim jako syna, zaznaczając to w uwagach, czy jednak nie?

Żeby było ciekawiej. Franciszek Mazuchowski występujący w następnych latach, w aktach swoich dzieci, w konfiguracji z żonami: Marianną Garnysz i Marianną Kuta, w przypadku obu ślubów wymieniony jest jako Kowalczyk

[chrystian_orpel]

Śmiało połączyć !

Chrystian

[wicy]

Przyglądając się po raz setny konfiguracji Franciszka Mazuchowskiego (lub Kowala) z żonami Marianną Garnysz i Marianną Kuta wychodzi na to, że było dwóch Franciszków
Franciszek + Marianna Kuta - najstarszy w linii, biorący ślub w 1765 jako Kowalczyk

I1920_2.jpg

i dwaj synowie:
Franciszek + Marianna Garnysz - z aktu urodzenia 1768 syn Franciszka i Marianny Kowalów

I307_1.jpg

oraz
Tomasz Antoni + Marianna Wacławek - z aktu urodzenia 1772 syn Franciszka Kowala i Marianny

I24_1.jpg

Konfiguracja Franciszek+Marianna Garnysz (syn) pojawia się w dalszych aktach urodzeń dzieci - już Mazuchowskich.
Także konfiguracja Antoni (używający drugiego imienia?)+Marianna Wacławek pojawi się w aktach urodzeń dzieci - też Mazuchowskich

Czy to już wystarczający dowód aby uznać Kowala i Kowalczyka jako Mazuchowskich z nazwiska, nie przydomka?

[chrystian_orpel]

Trudno się zorientować w tych konfiguracjach, gdyż nikt z nas nie ma dostępu do całości aktów z 18 tego wieku , co Pan notował.
W genealogii potrzebujemy kompletnych fiszek rodzinnych , z listami dzieci , chrzestnych, świadków, z datami dokładnymi i ze wszystkimi szczegółami (zawód) .
Na podstawie fiszek rodzinnych, można by ewentualnie wyrazić opinię .
Na postawie tego, co Pan na razie pisał, nawet nie wiemy kiedy pierwszy raz nazwisko Mazuchowski się pojawia, kiedy urodził się Karol, kiedy jego rodzice zawarli ślub itd.
Genealogia bez dat nie jest łatwa.

Pozdrawiam

Chrystian

[Pawłowski_Henryk]

Dobrze też przyjrzeć się i zidentyfikować księdza który pisał akty Kowalików. Czy to proboszcz, czy wikary, czy jakiś ksiądz który był w zastępstwie i mógł nie znać nazwisk, jak zapisywał innych itd.
I podobnie jak Chrystian suugeruję wypisanie w ciągu wszystkich aktów w których biorą udział badane przez Pana osoby, łatwiej będzie wtedy wszystkim prześledzić tok rozumowania.
Proszę też jak sugeruje Chritian przyjrzeć się swiadkom, chrzestnym, bo czasem w ten sposób można mieć kolejną podstawę do zaliczenia kogoś w krąg rodzinny.
Ja miałem sytuację z pocz XVIII w gdy nazwisko pojawia się po raz pierwszy na danym terenie u 4 osób w podobnym wieku. Nie wiedziałem czy to rodzeństwo ale przy ślubach świadkiem pozostałej trójki był mąż pierwszej Agnieszki Pawłowskiej która wyszła za mąż w 1711, więc jest tutaj prawdopodobne że świadkiem był szwagier pozostałych. Oczywiście na jednym takim dowodzie nie należy poprzestać ale w połaczeniu z jeszcze innymi niciami rodzeństwo czwórki staje się bardziej prawdopodobne

Nie wiem też jak jest u Ciebie ale w księgach zaboru austriackiego pod koniec XVIII wieku przeważnie podawano również numer domu- jeżeli masz te numery to warto skonfrontować czy pod tym samym występuje Mazuchowski i Kowalik a jeżeli nie to kto mieszkał w badanym czasie i później w numerze Kowalików

[wicy]

Trudno wnioskować na podstawie chrzestnych, świadków, zawodów, numerów domów w sytuacji gdy akt urodzenia zawiera (jak widać wyżej) jedynie imię i nazwisko ojca, imię matki, imię dziecka i nazwiska świadków/chrzestnych. I jest to schemat panujący przez lata, nie tylko jednostkowy przypadek.
Nie jestem w stanie cofnąć się z badaniem ksiąg przed rok 1736. To z powodu kompletnej nieczytelności zapisów oraz faktu, że stają się jeszcze bardziej szczupłe.
W każdym razie od roku 1736 nazwisko Mazuchowski pojawia się w Brzezinach w roku 1740 jako nazwisko chrzestnego. Chrzestni dobierani byli "od czapy", z łapanki, kto się nawinął, często był to dziad podkościelny lub organista. Nazwiska chrzestnych w tym czasie zupełnie o niczym nie świadczą i nie można na ich podstawie o niczym wnioskować.

Pierwszy akt urodzenia Mazuchowskiej w Brzezinach pochodzi z 1752 r. I jest to córka Wojciecha. Dalej, w latach 1752-1760 pojawiają się 4 akty urodzenia dzieci Wojciecha+Ewy. Wojciech występuje jako chrzestny głównie w Brzezinach i tylko 2 razy w Przecławiu (sąsiednia, pobliska wieś) przy jakichś obcych nazwiskach. Jako świadek na ślubie występuje tylko raz w Brzezinach w 1756 r. - też obcy ślub.

Jako, że mój Franciszek brał ślub w 1765 w Rozworzynie (koło Brzezin), nie mógł być dzieckiem Wojciecha. Nie jest zatem w tym okresie powiązany z Brzezinami. Z kolei w Rozworzynie nazwisko Mazuchowski nie pojawia się do końca 18tego wieku. Pojawia się jedynie w Przecławiu, w roku 1798 i jest to dziecko Franciszka (jeszcze nie wiadomo czy tego w/w) i Marianny (z domu nie wiadomo jakiej).
Za to nazwisko Kowal występuje w Brzezinach już co najmniej od 1738 roku. W sąsiedzkim Przecławiu Kowalczyk pojawia się w 1753 r. a Kowal w 1756.

W Rozworzynie natomiast nazwisko Kowal nie funkcjonuje i pojawia się dopiero po raz pierwszy w akcie małżeństwa mojego Franciszka z Marianną Kuta w roku 1765. Franciszek w akcie ślubu występuje jako "Franciszek Kowalczy de Gozd", więc może oznacza to tyle, że był przybyłym ze wsi Gozd młodym kowalem. Dalsze lata, do końca 18 wieku nie wykazują nazwiska Kowal/Kowalczyk. Co więcej, nie ma urodzeń z rodziców Franciszek+Marianna. Pierwsze urodzenie Franciszek+Marianna to 1801 rok i jest to już Mazuchowski.

Stąd moje domniemanie, że Franciszek Kowalczyk de Gozd, biorący ślub z Marianną Kuta był de facto Franciszkiem Mazuchowskim.

[Pawłowski_Henryk]

a skąd wiesz że chrzestni i świadkowie byli wybierani od czapy? robiłeś badania na ten temat? masz jakieś statystyki z przebadanych 50 lat z danej parafii z rozszyfrowaniem kim byli powołani w stosunku do rodziców i nowożeńców?

naprawdę uważasz że numer domu o niczym nie świadczy?

myślisz że 250 lat temu na tamtym terenie mieszkali kosmici o innych zwyczajach niż dziś?

[wicy]

Mam przerobione ponad 100 lat z danej parafii i okolicznych. Sprawdzone na wpisach własnej rodziny oraz na obcych wpisach, gdzie bardzo często pojawia się nazwisko kościelnego/organisty, nota bene osoby "przychodniej" wzmiankowanej w monografii miasta. Pewnie tylko dlatego, że zawsze był "pod ręką". Chrzestnym mógł być każdy (oczywiście katolik), niekoniecznie z rodziny. Oczywiście jest pewna zasada - z grubsza stosowana - mieszczanin dobierze prędzej mieszczanina niż chłopa oraz raczej nie będzie chrzcił dzieci chłopskich, choć jak od każdej reguły są wyjątki, bo miałem przypadek chrztu dziadka, gdzie podawała go dziedziczka (ot, pewnie w przypływie dobroduszności dla pospólstwa). Tak więc stoję na stanowisku, że w moim regionie, w 17-tym wieku, chrzestni nie świadczą o niczym więcej, jak tylko o bytności danej osoby/nazwiska.
Numery domów zaczęły się pojawiać po roku 1808 dopiero (i to nie w każdym akcie) a ja mówię o wieku 17-tym.
Myślę, że zwyczaje zmieniają się częściej niż co 100 lat, więc 250 lat temu mogło być zupełnie inaczej. Teraz jest zwyczaj brania na chrzestnych osoby z najbliższej rodziny, ale np. jeszcze mój ojciec chrzczony był przez obce osoby (w sensie powiązań rodzinnych).

[dpawlak]

naprawdę uważasz że numer domu o niczym nie świadczy?

Numer niespisany w akcie o niczym nie zaświadczy, zanim skrytykujesz doczytaj co ci przedmówca wcześniej napisał.

myślisz że 250 lat temu na tamtym terenie mieszkali kosmici o innych zwyczajach niż dziś?

Kosmici nie, ale 250 lat temu zwyczaje były jednak cokolwiek inne.
Oprócz tego inny był rozwój cywilizacyjny (choćby warunki komunikacyjne, czy rozwój medycyny)
inna mentalność i co ciekawsze inne prawo.
Dziś prawie nikt się nie przejmuje aby jak najszybciej ochrzcić dziecko, robi się to po miesiącu
lub kilku miesiącach od urodzenia, ostatnio chrzci się nawet w wieku kilku lat.
Do tego czasu można sprosić całą rodzinę, przyjadą z całego kraju, z innego kontynentu dolecą.
Spośród nich można wybrać kandydatów na chrzestnych, zrobić nawet rozeznanie, który majętniejszy.
To motywy kompletnie obce ludziom sprzed 250 lat, więc ich zachowania i wybory też były inne.
Głównym motywem było jak najszybsze ochrzczenie i wynikało zarówna z głębokiej wiary,
że trzeba zbawić dziecko od grzechu pierworodnego, strachu że może umrzeć zanim się to zrobi,
jak i wymogów prawnych, choć te to czasu późniejsze, okres ASC.
Najłatwiej było wziąć sąsiada, kogoś kto był blisko rodziców lub kościoła gdzie miał nastąpić chrzest:
organista, kościelny, dziad proszalny oraz mieszkańcy szpitali przykościelnych.
Rodzina też, o ile mieszkali nieopodal i byli akurat wolni,
zwolnienia czy urlopu od pańszczyzny nie zawsze przecież mogli dostać.

[Pawłowski_Henryk]

Kolega napisał na początku że chodzi o dylemat z ok 1790. W Galicji w tym czasie bardzo często zdarzają się numery domów które pomagają w identyfikacji pewnych powiązań rodzinnych lub je uprawdopodobniają.
Moje argumenty dotyczą tego własnie czasu bo nikt kto bada wiek XVII nie wyciągałby sprawy numerów domów

Jeżeli chodzi o zwyczaje, to warto rozmawiać na podstawie konkretnych przykładów- zbadanych a nie snuć opowieści o zmienności zwyczajów w danym okresie na podstawie czego?
Dla przykładu, w akcie ślubu ok 1790 w mojej rodzinie pojawia się jako świadek człowiek którego podejrzewałem o prawdopodobne bycie ojcem pana młodego. Jednak z sąsiedniej parafii - w której wpisy w księdze małżeństw były dokładniejsze- podawały imona rodziców nowożeńców- przeanalizowałem ponad 130 wpisów małżeństw pod kątem, czy świadkami byli rodzice- i wyszło mi że takie prawdopodobieństwo jest znikome i występuje w 3 na 139 przypadków przy czym pewnym świadkiem był rodzic tylko w jednym przypadku- pozostałe dwa nie zostały na pewno rozstrzygnięte.
Na takiej podstawie mogę powiedzieć iż w danym czasie 1775-1800 na danym terenie , na podstawie konkretnych badań, prawdopodobnieństwo że świadkiem w akcie małżeństwa był rodzic któregoś z nowożeńców jest bardzo mało prawdopodobne.

Wszelkie uogólnienia nie poparte takimi badaniami są zupełnie nieprzydatne bo nie wiadomo na jakiej podstawie wyssane
Proszę o podobne do wskazanych dowody na to kim byli chrzestni i świadkowie i wtedy nasza wiedza może się poszerzyć o realne fakty

[dpawlak]

Kolega napisał na początku że chodzi o dylemat z ok 1790. W Galicji w tym czasie bardzo często zdarzają się numery domów które pomagają w identyfikacji pewnych powiązań rodzinnych lub je uprawdopodobniają.

Tyle że tereny omawiane w wątku nie należały nigdy do Galicji, nawet po 1795 nie weszły w skład Nowej Galicji.
Akty są zalinkowane, można sobie sprawdzić co zawierały typowe akty trydenckie, zamiast cięgiem pisać o Galicji, czyli nie na temat.
A prosiłem, czytać uważnie co piszą przedmówcy. Do reszty się nie odniosę, aby nie rozsadzić wątku polemiką nie na temat.