Geneteka, metryki i inne cuda

[wicy]

Im dłużej w tym wszystkim grzebię, tym bardziej się gubię. Nie wiem już co z interesujących mnie parafii zostało:
- sfotografowane ale jeszcze nie zindeksowane
- sfotografowane, zindeksowane, ale jeszcze bez łącza geneteka->metryki
- nie sfotografowane jeszcze
- nie sfotografowane bo nie ma i nie będzie
- zindeksowane, ale skany nie będą udostępnione (z różnych powodów)
- zindeksowane, ale skany jeszcze nie wrzucone w metryki
- czy wszystko zostało sfotografowane ale jeszcze nie puszczone do obróbki
- czego brakuje i z jakich powodów

Mam już totalny mętlik i nie wiem gdzie szukać kompletu mojej parafii. Geneteka ma dziury w latach, część zindeksowana ma przełożenie na metryki, część nie, część jest na metrykach ale nie zindeksowana. Nie znam powodów dla których są dziury - czy akt po prostu nie ma, czy gdzieś się zawieruszyły zdjęcia, czy będę dorobione, czy już nie. Część jest na metrykach, część na genbazie, część gdzieś pochowana w jakichś tajemnych miejscach.
Nie potrafię już tego ogarnąć

Gdzie szukać jakiejś jednolitej spójnej informacji? Jest w ogóle taka?

[dpawlak]

Wątpię żeby taka zintegrowana informacja była. Poza tym, żeby była użyteczna, czyli aktualna, a wymagasz nawet takich dość tymczasowych informacji jak to, że coś zostało sfotografowane ale jeszcze nie jest opublikowane, to ktoś musiałby taką bazę co chwila uzupełniać i mieć niesamowitą wiedzę o wszelkich możliwych projektach. Na swoje potrzeby sam sobie takie informacje agreguję, mam stosunkowo łatwo, do ogarnięcia tylko 13 parafii, z czego z połowy tylko wycinkowy okres mnie interesuje. Coraz więcej parafii jest już w całości dostępna, jak nie skany, to spisy. Też miałem stracha, że tego nie ogarnę jak dotarłem do 11 pokolenia, a liczba antenatów w ekspresowym tempie przekroczyła 300. Teraz czytam sobie o potencjalnych przodkach, których historia sięga końca XIV w. tu na szczęście bazuję na ustaleniach innych, mi z dziada pradziada potomkowi chłopów, ciężko byłoby przestawić się na średniowieczną łacinę i rozczytywanie ksiąg ziemskich, sądowych itp. korzystam więc z ustaleń innych osób, a i tak trochę się gubię. To co oni zbierali przez parę lat próbuję przyswoić w tydzień.

[wicy]

Nie wymagam chyba cudów. Ktoś, kto odwiedza parafię w celu jej sfotografowania wie dokładnie jaki zakres dat dostępny jest na parafii, jaki zakres może zostać udostępniony i w końcu jaki bierze do fotografowania. Wystarczyłoby podać te daty.
A tak... mam frustrujące zagwozdki i nie wiem, czy czekać na skany, czy nie.
Dla przykładu - parafia Lubowidz.
Zakres dat zasobu wg Geneteki 1797-1912. Dziura w roku 1868.
Zakres dat wg metryki.genealodzy 1756-1912. Skany w zasadzie od 1808 i dziury: 1814, 1816, 1829, 1868-1877.

Część jest zeskanowana (co prawda same skorowidze z lat 1756-1798) i nie zindeksowana - co zrozumiałe i być może w przyszłości dziury w Genetece się zapełnią, Ale co ze skanami? Wychodzi na to, że część zindeksowana nie posiada skanów. Dlaczego nie ma skanów - nie wiadomo i nie ma żadnej na ten temat informacji. Dokumenty fizycznie istnieją, bo indeksujący podaje nr aktu, ale zdjęć brak. Czyżby ktoś z fotografujących zostawiał dziury?

To tylko jedna parafia. Z innymi mam większy problem, bo zakres dziur w Genetece i zdjęciach jest większy. Poza tym z przerażeniem stwierdziłem (poprzez porównanie Geneteki z własnymi skanami) błędy w nazwiskach. Wychodzi na to, że i tak trzeba przejrzeć osobiście księgę tyle, że skany nie są udostępnione.
Pół biedy jeśli poruszam się między Geneteką a jej metrykami, ale gdy źródłem zdjęć są SZwA albo nawet strony bibliotek cyfrowych robi się (sorry) burdel.

Wszystko to frustruje a pomnożone przez ilość parafii do zweryfikowania wręcz

O!! Własnie znalazłem kolejny kwiatek. Lubowidz rok 1826-1827 ma tylko skany skorowidzów UMZ. Wygrzebałem właśnie wcześniej ściągnięte skądś zdjęcia aktów. Czyli mam więcej niż Metryki ale skąd? Nie pamiętam. Taki burdel mają panie w tym Archeo

[Bea]

Gdzie szukać jakiejś jednolitej spójnej informacji? Jest w ogóle taka?

Streszczając - nie ma takiej spójnej informacji. Kiedyś był projekt księgi-parafialne - i oni próbowali taką bazę stworzyć. Ale polegli, bo zmiany następowały zbyt szybko. I baza przestawała być aktualna, a więc spełniać swój podstawowy cel.

Jeśli chodzi o indeksy, to oprócz standardowych miejsc do ich znalezienia jak geneteka - pozostałe powinny się googlować.

Ale skany... częściowo są nawet w bibliotekach cyfrowych. @Maria z genealogów.pl stworzyła bazę danych:
http://genealodzy.pl/index.php?name=Web ... ink&cid=29 ciągle uzupełnianą przez forumowiczów. Ale ciągle się coś pojawia (i dobrze).
Doskonale rozumiem Twoją rozterkę, jeden z moich przodków przyjechał na Mazowsze Północne z dalekiego Cesarstwa Austriackiego (spoko, spod Sandomierza pochodził) i nie jestem w stanie go tam znaleźć. Nawet nie wiem czy księgi są. Bo tam zupełnie inaczej się szuka. Uczyć się wszystkiego od nowa ?
Ze swojej strony spisałam duże serwery ze skanami z których korzystam: http://www.mapadiecezjiplockiej.bl.ee/Genealogia/ Ale rozumiem, że tak naprawdę przydałby się wykaz, gdzie szukać której (konkretnej) parafii (w danych latach). Ja jeszcze bym chciała wiedzieć, czy skany dotyczą ksiąg pierwopisów, czy wtóropisów (na familysearch jest misz-masz, zamawiając nie wiadomo co będzie).
Np. takie coś jak tu: http://www.mapadiecezjiplockiej.bl.ee/p ... 5%82awski/ - tyle, że to dotyczy tylko ksiąg sprzed 1808 i jednego powiatu... Wiek 19. jest olbrzymi i zebranie tego to (sorry) duża kupa roboty...


edit:
Odnośnie Lubowidza - AP w Mławie wydał dokładny inwentarz tego co posiadają:

757
1. Akta stanu cywilnego gminy Lubowidz powiat żuromiński, nr zespołu 364
2. 1756–1825
3. 34 j.a.; 0,50 m.b.
4. Księgi metrykalne z lat: U — 1809–1810, 1812, 1815–1816, 1818–1819, 1821–1825, M —
1808–1810, 1812, 1815–1825, Z — 1809–1810, 1812, 1815–1816, 1818–1825, akta
zapowiedzi z lat 1808–1810, 1813–1817, 1819–1825, alegata z lat 1808–1813, 1818–1825,
sumariusz ogólny UMZ z lat 1756–1796.
5. J. polski, łaciński.
6. Zmikrofilmowano akta UMZ z lat 1808–1810, 1812, 1815–1825, (nr mkf. 306 965–306 981).
7. Inwentarz książkowy.

832
1. Akta stanu cywilnego parafii rzymskokatolickiej Lubowidz powiat żuromiński, nr zespołu 654
2. 1826–1905
3. 124 j.a.; 1,78 m.b.
4. Księgi urodzin, małżeństw, zgonów: 1828, 1830–1839, 1841–1842, 1844–1846, 1848–1859,
1861–1866, 1878–1905, skorowidze z lat 1826–1827, 1840, 1843, 1847, 1860, 1867, alegata:
1844–1871, 1873–1875, 1877–1887, 1891–1895, 1902–1903, 1910.
5. J. polski, rosyjski, łacina.
6. Zmikrofilmowano akta UMZ z lat: 1828, 1830–1839, 1841–1842, 1844–1846, 1848–1859,
1861–1865 (nr mkf. 306 982–307 015).
7. Inwentarz książkowy, spis roboczy, spis zdawczo-odbiorczy.

[marla]

Bez przeszkód i rozterek nie byłoby zabawy
Geneteka ma dziury w skanach z powodów prozaicznych - jeśli brakuje pojedynczego pliku - to kiks - skan jest, linka nie ma
niektóre indexy były robione zanim wymyślono - zrób zdjęcie itd - ludzie ...w notesik spisywali index i potem ktoś (wnuk?) wklepywał... zdjęć nie ma - świetnie, że są indexy
informacje spływają wg woli chętnych a nie wg woli geneteki... podejrzewam, że nie zawsze mogą się doprosić o nazwy plików użyteczne dla Admina...
a poza tym są sprawy pilne (jak kod) i mało rąk do roboty...
... tak to irytujące, że nie wiadomo, co wiadomo część można pod "zasoby w trakcie" "plany" akurat remont, ten tego ... no z genealogów linki mogą nie działać lepiej z geneteki; mi się marzy, że kiedyś będzie pod-strona gdzie php sam mi powie co jest i gdzie mam szukać ale to może już nie być fascynujące

oj pierwo- i wtóro- to ktoś musiałby to wiedzieć

[wicy]

Beata, to o czym piszesz to już wodotryski. Nie marzę nawet o jednej bazie, w jednym miejscu, opisującej parafię i zbierającą zasoby rozproszone po różnych serwerach (choćby w linkach). Takie cuda wymagają 24/24/7 pracy i są chyba niewykonalne.
Ja marzę tylko o porządku w ramach jednej (no..góra dwóch) bazy, na jednym serwerze.
Choćby informacji typu:

Geneteka.jpg

co jest wykonalne automatycznie przez skrypty i nawet nie wymaga ręcznej roboty

Ciekawe co piszesz o Lubowidzu. Widać AP Mława ma większy bajzel niż Geneteka i jej fotografowie, bo np. zdjęcia pełnych aktów z lat 1826-1827 mam (nie wiem skąd, na pewno nie od fotografa) choć nie udostępniono ich w metrykach (jeszcze nie udostępniono? Właśnie tego, kurcze, nie wiadomo).

@marla - indeksowałem parafie, kiedy jeszcze PTG nie wiedziało jak wygląda aparat Rozumiem, że nie było wtedy "przełożenia" na skany bo nie było skanów. Jednak parafie, które robiłem zostały z czasem sfotografowane, dorobiły się skanów w Metrykach i nawet po części linków w Genetece do tych skanów. To się z czasem pojawia. Nie wiadomo tylko co się nie pojawi i na co nie można już liczyć.

[Bea]

W wykazie oczywiście też się błędy zdarzają. W sumie to ręcznie ktoś robił i mógł się pomylić. Roczniki z Lubowidza z 1826 i 1827 widzę w Genbazie. A Genbaza ... wiadomo...

Natomiast... trochę wymagasz jednak cudów Na jakiej podstawie można powiedzieć, że skanów "nie ma i nie będzie" ? Jak np. co jakiś czas księgi znajdują się w czeluściach... allegro. Albo w jakimś magazynie. Albo za granicą.
Pisanie, że coś jest "w opracowaniu" - fajne i pomocne .... ale rozumiem, dlaczego nie ma takiej informacji. Po prostu jest mnóstwo zapytań, dlaczego jeszcze nie są udostępnione indeksy, skoro są skany. Zauważ, że "nowi" zaczynający teraz swoje drzewo w ogóle nie przyjmują do wiadomości, że część dokumentów jest papierowa... To jak kopanie się z koniem.

[wicy]

Natomiast... trochę wymagasz jednak cudów Na jakiej podstawie można powiedzieć, że skanów "nie ma i nie będzie" ?

Np. na takiej, że proboszcz/dziekan/biskup/papież nie wyraził zgody na publikację (vide Łowicz). To da się jasno zaznaczyć w bazie.
Jeśli coś z ksiąg zaginęło (pożar/wojna/etc) uczciwiej jest powiedzieć "nie ma i nie będzie" niż zostawić białą plamę i złudną nadzieję

[Bea]

oj pierwo- i wtóro- to ktoś musiałby to wiedzieć

Nooo ! MÓGŁBY !
Ale takie szwa wie co publikuje i to opisuje. A jak nie wie, to pisze czego nie wie. A mormoni wrzucają wszystko do jednego worka.

@wicy - zgadzam się z Tobą, tylko zamieniłabym kategoryczne "nie ma i nie będzie", na łagodniejsze: "prawdopodobnie nie zachowały się do dzisiejszych czasów".
Pomysł dobry dlatego najprawdopodobniej szybko nie zostanie wprowadzony w życie.

[dpawlak]

Jeśli coś z ksiąg zaginęło (pożar/wojna/etc) uczciwiej jest powiedzieć "nie ma i nie będzie" niż zostawić białą plamę i złudną nadzieję

Nie zgadzam się. Nawet ja gdy mam tego typu wiadomości, o tym że księgi się nie zachowały, nie staram się pytającego pozbawiać nadziei.
Księgi się znajdują, już kilkakrotnie takie rzeczy się zdarzyły, więc zawsze proszę pytającego by sprawdził czy sytuacja nie uległa zmianie od czasu gdy ja się dowiadywałem o stan zachowania ksiąg, choć uprzedzam, że szanse są małe.
Jak mam potraktować brak ksiąg na jednej z kluczowych dla mnie parafii, skoro wiem że przetrwały obie wojny światowe, w sytuacji gdy duplikaty się spaliły zabrano z parafii księgi do 1890, czyli było z czego zabierać, a dziś okazuje się, że parafia najstarsze jakie ma, to raptularze ślubów z około 1925. Nóg dostały? Zachowały się przypadkiem tylko te od 1890? Parafia stara i dość rozległa spokojnie mogła prowadzić księgi nawet od końca XVI w.
Napisanie w takim przypadku: "nie ma i nie będzie" to spore nadużycie, księgi zaginęły po wojnie i mogą w każdej chwili wypłynąć,
albo z czyjegoś strychu, albo na allegro. Napisanie, że ich nie będzie, spowoduje że nikt nawet nie pomyśli by ich szukać.
Czasem odkrywa się prawdziwe skarby dzięki nieświadomości, że przecież one nie istnieją, więc po co szukać.

[marla]

skany z Mławy - taki link powinien być przy wyszukiwarce, może będzie...

[wicy]

Mocno wnerwiony brakami w Genetece postanowiłem zabrać się za pracę u podstaw i indeksować brakujące roczniki Brzezin. Korzystając ze skanów na Metrykach zrobiłem dwa roczniki urodzeń i przypomniałem sobie, że.... już te lata kiedyś indeksowałem.
I teraz kolejny zonk. Metryki to akta cywilne - archiwum państwowego. Ja wcześniej robiłem akta kościelne - archiwum diecezjalnego. Teraz z porównania tylko jednego rocznika wychodzi, że:
- w aktach AD brak jednego zapisu z AA
- w aktach AA brak 3 zapisów z AD.
No toż można dostać.
Wniosek.... tylko kompletna indeksacja akt kościelnych i cywilnych daje pełny obraz parafii.
Nie wspomniałem, że oba roczniki dość mocno różnią się: formami zapisów nazw pomniejszych wiosek (kolonii), formami zapisów nazwisk, imion. Jedna rzecz jest zadziwiająco jednakowa - na przełomach miesięcy, "spóźnione" zgłoszenia narodzin zapisywane są w nowym miesiącu ze starą datą urodzenia (w AD), ale kolejność wpisów w obu księgach jest identyczna. Znaczy obie księgi były prowadzone na bieżąco przez tę samą osobę (nie weryfikowałem już tego).

[Bea]

(...) z porównania tylko jednego rocznika wychodzi, że:
- w aktach AD brak jednego zapisu z AA
- w aktach AA brak 3 zapisów z AD.
No toż można dostać.
(...)

zgadzam się
I dlatego właśnie tak irytują mnie opisy skanów na FamilySearch - nie wiadomo co to za skany: religijne pierwopisy czy cywilne wtóropisy, lata opisane nieprecyzyjnie: tylko zakres, a to że w środku nie ma 4 roczników to nikogo nie obchodzi.

[wicy]

W Genetece można poprawić błędy zapisów, korzystając z dość zawiłego formularza zgłoszeń. Nie ma za to (chyba) czegoś co poprawi informację o zasobach.
Czy FS posiada coś takiego by można było prostować nieścisłości?

[Bea]

(...) Czy FS posiada coś takiego by można było prostować nieścisłości?

Oni nas chyba nie specjalnie lubią. W zasadzie zgłosić można. Ale i tak raczej nikt tego nie przeczyta. Odpisują losowo 1/100000 email i to tak, że się więcej pisać nie chce.
Ale na bezrybiu i rak ryba. Trzeba korzystać póki jest za darmo (przynajmniej niektóre skany).