Nim sięgniesz do herbarza - czyli sklep z herbami

[KrzychB]

Jako członek pewnego "rodowego" forum Naszej Klasy chciałbym wziąć w obronę ten rodzaj internetowej aktywności. Myślę, że należy to zdecydowanie odróżnić od opisywanych we wcześniejszych przykładach prywatnych stron rodzinnych, których autorzy uzurpują sobie prawa do herbu.
Oczywiście, nazywanie rodem czy klanem przysłowiowych "wszystkich Nowaków w Polsce" nie ma nic wspólnego z profesjonalną genealogią, ale, jak sądzę, jest to tylko konwencja, którą przyjmuje się z przymrużeniem oka. Wystarczy poczytać komentarze typu Witam "kuzynów" czy Ale nas dużo!:). Tymczasem w obrębie takiego wątku na NK pojawiają się naprawdę ciekawe, fachowe dyskusje o pochodzeniu różnych rodzin, które- ponieważ gromadzą ludzi o jednakowym nazwisku- często dają (lepsze nawet niż na naszym 4Genie;) rezultaty w postaci odnalezienia jakiegoś krewniaka... Wszystko ponadto, to tylko zabawa i myślę, że jej uczestnicy zdają sobie z tego sprawę...

[bożena]

Ja również jestem członkiem kilku "rodów" naszej klasy a ponadto rodu procowników pewnego zakladu pracy ' a także Kresowiaków. Nie ze wszystkimi się identyfikuję, a także nie każdy jest moją rodziną traktuję to jako zabawę i sprowdzenie ilu nas jest ( noszących takie samo Nazwisko).
Pomijając herby chciałabym się dowiedzieć co znaczy "zawołanie".Moja babcia pochodziła prawdopodobnie z podupadłego rodu szlacheckiego? opowiadała, że rodzina miała zawołanie "TRZASKA" co to znaczy nie wiem. Może ktoś potrafi na to odpowiedzieć

[Iwona-Irena]

Bożenko. Na ten temat można poczytać między innymi tutaj....http://pl.wikipedia.org/wiki/Zawo%C5%82anie, w Encyklopedii Powszechnej PWN, w bogatej literaturze.... Cyt " znamię słuchowe, proklama,wywodzące się z okrzyku, którym zwoływali się rycerze tej samej chorągwii rodowej.Równocześnie okrzyk bojowy.". Zawołanie Trzaska- herb Pierzchała, zawołanie Trzeska-herb Trzaska.

[Fronczak Waldemar]

Już w jednym z wątków zatytułowanym "Etymologiczne pułapki" stało się dokładnie to samo co tutaj. Dla zilustrowania pewnego zjawiska, posłużyłem się między innymi popularnym portalem NK i tym co tam można spotkać. Pisałem o tym z punktu widzenia genealogii i heraldyki, a nie oceniałem w kategoriach towarzyskich czy socjologicznych. Tymczasem miast odnieść się do zasadniczego tematu, część z osób zaczyna bronić tego akurat przykładu, jak niepodległości
Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest rozmowa o portalu NK, który można w naszych poszukiwaniach również wykorzystywać, a o "grzechach głównych" niektórych młodych adeptów genealogii. O tym, że motywem przewodnim dla wielu osób jest próba znalezienia sobie herbarzowego przodka, posługując się jedynie brzmieniem nazwiska i ignorując poszukiwania genealogiczne. NK był dla mnie dogodnym przykładem, bo tam można podobne zjawiska i podobną ignorancję historyczną obserwować jak w soczewce. Gdybym chciał wskazać na przykłady z forów genealogicznych, trzeba by podać konkretne przykłady, a to jest moim zdaniem zbędne. Wątek ten ma bowiem skłaniać do refleksji i mieć pewną wartość dydaktyczną, a nie wyśmiewać nieporadności lub snobizm konkretnych osób i zniechęcać do prawdziwych poszukiwań. Tak więc proszę o skupienie się na zasadniczym temacie i nie tworzenie wątku pobocznego.

[Teresa Gola-Grzegorczyk]

Waldku,nic dodać, nic ująć. Szczera prawda. Pozdrawiam serdecznie

[bożena]

Przepraszam za odejście od tematu.W pełni zgadzam sie z wypowiedziami pana Waldemara i nie czuję się obrażona ani wyśmiewana przez to, że bronię tzw rodów w NK.
Na zakończenie dodam, że prawdopodobnie nie mam herbu i wcale mnie to nie martwi chociaż bardzo chcę odnalęźć moich przodków

[Łucja]

A jaki tu jest właściwie temat, że można od niego odchodzić? Herbarze, herby, są utożsamiane z genealogią, taką jaka ta dziedzina wiedzy była kiedyś, tylko "herbowi" mieli genealogię. Bo ci inni jako zwykle niepiśmienni nie byli w stanie z pokolenia na pokolenie udowadniać swoich przodków. Dzisiaj genealogia jest "demokratyczna" i każdy może się nią zajmować, na szczęście. Tym niemniej cała ta pierwotna dla genealogii tematyka herbowa jest bardzo ciekawa, symbol, itd., toż to Sztuka.
Osobiście nie mam ambicji dokopania się herbowych przodków, ta pozostała tematyka genealogiczna bardziej mnie po prostu interesuje. Ale jak jakiegoś herbowego się dokopię, to go za to z drzewa nie wyrzucę.
Wydaje mi się, że zajmując się genealogią, trochę o herbach wiedzieć wypada, i jest mi wstyd, że nic nie wiem, i tyle co na forum tylko się uczę. Herbarze są ciekawe, i nie tyle należy do nich zniechęcać, podważać ich wiarygodność, co traktować je jako "półliteraturę", czyli półfikcję.
Ale jaki jest temat w tym wątku to właściwie nie wiem, bo chyba nie jest nim "nasza-klasa".

Pozdrawiam
Łucja

[Bozenna]

Temat poruszony przez Waldka dotyczy uczciwosci genealogicznej.
Chcial zwrocic nasza uwage na problem bezpodstawowego, nieudokumentowanego wpisywania sie "na sile" w genealogie szlacheckich rodzin lub w genealogie postaci znanych w historii.
Byc homonimem nie znaczy, ze jest sie z tej samej rodziny - to jest pierwszy temat tego watku.
"W filigranie" ukazuje sie tez problem stary jak swiat, ze: "lepiej jest byc ladnym, zdrowym i bogatym, niz brzydkim, chorym i biednym".
Usmiechy
Bozenna

[Łucja]

No tak, ale zaczynając zabawę z genealogią przedzieramy się przez wiek XX i siedzimy po uszy w XIX-tym. A herby zaczynają się dużo niżej (za wyjątkiem tej wylegitymowanej w XIX wieku). Siłą rzeczy więc albo mamy w ogóle nie zajmować się tematykę herbową, zanim do niej nie dobrniemy, albo zajmować się od razu, "z przymrużeniem oka", chyba lepsza jest ta druga opcja. Także z uwagi na popyt na herbarze, a niech się sprzedają, popularyzują w końcu i legendy i "półliteraturę", ja tam lubię takie sprawy na pół tylko prawdziwe, bo to jest KULTURA (w znaczeniu dorobek cywilizacji).

Pozdrawiam
Łucja

[Bozenna]

Kazdy jest panem w swoim domu, czyli robi jak chce i jak lubi.
Ja ide tylko po metrykach od jednego pokolenia do drugiego.
Cofam sie do tylu i dopiero jak jestem na poziomie czasowym informacji z innych zrodel (herbarze czy ksiazki historyczne) to sprawdzam.
Staram sie niczego nie szukac na zapas, chyba, ze mam do tego solidne podstawy, na przyklad bardzo rzadkie nazwisko, albo wyjatkowe miejsce.
Czasem sytuacja zmusza do szukania na zapas. Tworzymy wtedy nowy problem. Mamy kilku kandydatow na jedno miejsce.
Serdecznosci
Bozenna
P.S. Waldek poruszyl tez temat snobizmu genealogicznego, czyli dazenie do udowodnienia sobie i innym przy okazji, ze mialo sie innych przodkow niz tych, ktorych sie ma.

[Łucja]

Wiesz, chyba z przekory "podłączę się" pod Wyżyckich. Zrobiłam to kiedyś na pół dnia po telefonie do Wyrzyckiego, który mi udawadniał, że Wyrzycki jest od Wyżycki, itd. Od razu szeroki i głęboki oddech, wskazuje się w średniowiecze i Wyżyce nad Rabą, a także sięga hen na Inflanty i pod Kijów (Uhorsky Tikicz!). Wspaniała perspektywa, szeroki ogląd, można się wiele nauczyć (np. z herbarzy). Na 100% bez sensu, ale może tylko na 99,9?
Pozdrawiam serdecznie
Łucja

[Aneta]

Ja jakoś wolę mieć wszystko udokumentowane, reszta jest gdybaniem.
Jasne, pięknie byłoby mieć utytułowanych przodków, zamiast chłopów i niepiśmiennej prababci ale to jestem ja i moi przodkowie! Nic mi nie da podłączenie się pod Pileckich herbu Leliwa, jeśli nie umiem ich ze swoimi Pileckimi powiązać, więc tego nie robię. Poza tym w głębi serca Ci wszyscy "herbowi" wiedzą, że nic ich z szlachetnymi rodami nie łączy ale co tam, to takie trendy dołożyć sobie herb zmontowany gdzieś w photoshopie. Ja wolę cofać się w przeszłość powoli ale skutecznie, cokolwiek by mi to miało przynieść.

[Bozenna]

Anetko,
Mnie ci niepismienni wzruszaja. Lubie te dynastie kowali i sitarzy.
Maja cos prawdziwego i ich wlasna historie.
Wzrusza mnie ojciec, ktory niesie do kosciola martwe dziecko i kaze ksiedzu wpisywac w ksiegi.
Mam taki akt..."na prosbe ojca wpisalem: urodzilo sie martwe dziecie plci zenskiej"...
Zaden herb nie wzruszyl mnie tak jak ten wpis.
Jesli chodzi o tych "niepismiennych" to oni nie byli wszyscy tacy niepismienni.
Mam akty z takimi wpisami, a akty te dotyczyly nauczycieli i pisarzy gminnych (SIC!) z pierwszej polowy XIX wieku.
Trudno mi zrozumiec, po co komus jest potrzebny herb i szlacheckie nazwisko jesli to nie jest jego rodzina. Moze brak mi wyobrazni ?
Usmiechy
Bozenna

[Aneta]

Bożenko, pięknie to napisałaś. Dziękuję Ci.

[Fronczak Waldemar]

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem wymianę zdań między Paniami. To ważne, aby o tym mówić. A o czym? Ano o „grzechach głównych” popełnianych przez niektórych amatorów genealogii.
Padły tu stwierdzenia, że lepiej zająć się wcześniej tematyką herbową, choćby z przymrużeniem oka. Tak. Warto się zajmować tą tematyką od samego początku.
Tak samo jak warto zajmować się etnografią, historią, wojskowością, numizmatyką, dawnymi miarami i wagami oraz dziesiątkiem innych dziedzin, które mogą nam pomóc w naszych poszukiwaniach i ułatwić poznanie czasów, w których żyli nasi przodkowie.
Przygoda z genealogią jest bowiem bardzo wymagająca jeśli chodzi o wszechstronność wiedzy. Im więcej wiemy, tym nam łatwiej poruszać się w obszarach dawnego życia.
Z tego względu warto też poznać zasady herbownictwa, historię szlachty, jej obyczaje i prawa. To ostatnie polecam w szczególności, bo pozwala ominąć wiele nieporozumień i mitów, narosłych wokół szlachectwa.
Jednak czym innym jest zgłębianie wiedzy, a czym innym rozpoczynanie poszukiwań historii własnej rodziny od sięgania do herbarza. Efektem tego są później takie historyjki: „Nazywam się Iksiński, moja babcia mówiła, że jej dziadek pochodził ze szlachty, ale przegrał majątek w karty i ożenił się z chłopką, przez co został do cna wydziedziczony. Podobno to było na Kresach. Znalazłem w herbarzu Iksińskich, ale jest tam osiem różnych herbów. Poradźcie, który jest mój?”
Czy nic Wam to nie przypomina? Czy nie spotykacie się z takimi zjawiskami?
Cóż takiemu człowiekowi radzić? Żeby poczytał „pół literaturę” bo przeniesie go ona od ręki w czasy średniowiecza? Czy lepiej aby rozpoczął wędrówkę po genealogicznej nici Ariadny?
Łucja, chyba trochę z przekory, przyjęła postawę adwokata diabła. Może dlatego, że nieopatrznie przejechałem się trochę po ulubieńcu milionów, portalu NK? To nie atak na portal, a jedynie ukazanie, jak ludzie tam goszczący, mają nikłe pojęcie o tym, co stanowi naszą pasję. O genealogii. Jak w społeczeństwie zatraciła się wiedza, która jeszcze kilka pokoleń temu, była dość powszechną. Wiedza o stanie szlacheckim, rodzinach, rodach, koligacjach i w końcu o herbach. Dzisiaj tą wiedzę młodzi ludzie czerpią z pobieżnie przeglądanych stron internetowych, filmów i gazet. Sporadycznie z książek. Gdy już sięgną do herbarza, to biorą wszelkie zamieszczone tam informacje za dobrą monetę. Nie mając przygotowania historycznego, wpadają w pułapki genealogiczno-heraldyczne, nie mając o tym pojęcia. Aby dojść do herbarzy, trzeba najpierw zdobyć sporo innych informacji.
W wątku „Etymologiczne pułapki” starałem się także pokazać, jak zwodnicze może być przeświadczenie, że skoro my się nazywamy Igrekowscy, to takoż nazywali się nasi przodkowie przed 300 laty i nic prostszego jak znaleźć ich sobie na skróty w herbarzu lub starych zapiskach. Nazwisko, nawet najbardziej „szlacheckie” nie zastąpi źródeł i dokumentów.
Nazywając się Radziwiłł i powołując się jedynie na zapiski w herbarzu, nie mamy szans przyjęcia do Związku Szlachty Polskiej. Potrzebne są twarde dowody, które zostaną zweryfikowane przez ekspertów.
Wątek ten poświęciłem pewnemu, dość częstemu zjawisku, które sprowadza genealogię do poszukiwania na siłę szlacheckich korzeni.
A przecież, jak słusznie zauważyła Łucja, genealogia jest demokratyczna i równie ciekawa dla rodzin chłopskich, jak szlacheckich. Bożenka wskazała, że nawet we włościańskich rodzinach można trafić na historię, która jest poruszająca. To wszystko prawda. Bowiem w tej zabawie chodzi o to by gonić króliczka, niezależnie kim on jest.