Badania y-dna37 +mtdna

[misty69]

Panie Waldemarze, ja rozumiem ze moja odpowiedz nie byla dla Pana wyczerpujaca czego zreszta sie spodziewalem, ale gdybym tak chcial wszystkim ciagle odpowiadac i tlumaczyc to musialbym zrezygnowac z czynnosci fizjologicznych. Oczywiscie w Pana przypadku zamierzalem wyjasnic to wszystko na moim przypadku w prywatnej wiadomosci, ale to sa bardzo zawile i skomplikowane sprawy, a poza tym skoro sie znacie z Panem Adamem wiec on jako czlowiek bardzo doswiadczony moglby to Panu wytlumaczyc na bardziej specjalistycznym poziomie.

Nurtujace Pana problemy sa mi bardzo dobrze znane. Pochodzenie mozna podzielic na te idace po linii genetycznej i tej kulturowej czyli po nazwisku, ale brak zgodnosci genetycznej nie pozbawia nas praw do nazwiska i do tradycji.
Znam rowniez przypadki kiedy okazalo sie ze osoba o szanowanym nazwisku okazala sie haplogrupy J - czyli tej ktora wskazywalaby na zydowskie pochodzenie. Jednakze czy to cos zmienia? Kazdemu moze sie to przytrafic, a poza tym nic nie wiemy ile z tej haplogrupy przeniknelo w okresie powstania panstwa polskiego albo jeszcze wczesniej. Jakie bylo zdziwienie gdy tak stare rodziny jak McDonald wykazywaly R1a1 - czyli haplogrupe typowo slowianska.
W przypadku dosc licznej rodziny o tym samym nazwisku i braku pamieci o powiazaniach mozna uszeregowac je na te o zgodnosci genetycznej i te bez zgodnosci genetycznej a tym samym daje nam to potencjalna mozliwosc na bardziej skoncentrowane szukanie dokumentow az do momentu o ile one w ogole istnieja. Pozniej pozostaja juz tylko domysly, lub nastepna technologia - ktora wymysla za moze 200-2000 lat albo i wiecej. Jest byc moze taka mozliwosc. Wystarczy dogonic wiazke swiatla odbitego od ziemi i ogladac autentyczna bitwe pod Grunwaldem w TV.

W moim przypadku badalem sie ja i moj daleki kuzyn. Ja pochodze od przodka urodzonego od 1811 roku, a on od tego z 1831 - na 12 markerach mamy pelna zgodnosc a wiec mozemy byc pewni ze pochodzimy od tego samego przodka. Czy wczesniej linia nie zostala zlamana? Nie wiem. Samo zlamanie linii - nie musi oznaczac niz zlego. Wystarczy ze za maz wychodzi wczesna wdowa. Malzenstwa w 3 miesiace po smierci pierwszego meza to byla norma. Kobieta mogla byc w ciazy z wczesniejszym mezem. O innych wariantach nie wspomne i nie mam prawa myslec, a w przypadku braku zgodnosci kuzynostwa zawsze biore pod uwage tylko pozytywne przczyny i nie wnikam jak bylo naprawde. Poza tym nie ma doskonalych zdrad - czego kolejnym dowodem sa badania DNA.

DNA - daje nam mozliwosc znalezienia autentycznych krewniakow w bezposredniej linii meskiej i zenskiej. Dokumenty moga mylic. Mam udokumentowane drzewo w oparciu o wypisy ze starych metryk bedacych w jednym przypadku w sprzecznosci ze spisami podatkowymi. Wyglada to tak jakby bracia zamienili sie synami. I w oparciu o co mam stwierdzic ze sekwencja potomkow meskich szla tak czy inaczej? Metryka przeciw prawdopodobnie praktycznemu stanowi rzeczy?
misty69

[wicy]

To teraz i ja wtrącę swoje 3 grosze. Podobnie jak whanak nie widzę sensu takich badań genetycznych. Chciałbym zobaczyć jeden przykład, w którym badania takie dały cokolwiek bardziej namacalnego niż tylko 90-kilku procentowe przypuszczenie, że jakiś tam hologram powie mi, że jestem potomkiem Hucuła.

Czy panu misty69 ustalenie, że on i jego kuzyn pochodzą od jednego przodka coś dało? Czy da się ustalić od jakiego przodka? Jak bardzo wstecz?
Mam "kuzyna" o takim samym nazwisku, zamieszkuje moje "rdzenne" rejony, w jego rodzinie przeplatają się nazwiska kobiet będące i w mojej rodzinie. Jestem na 90% przekonany, że pochodzimy od jednego przodka. I to bez badań genetycznych. Czy badania powiedzą mi coś więcej, poza prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, które mam już teraz?
Poza tym, o ile się domyślam, badania takie musiałby też zrobić ktoś podejrzany o bycie członkiem rodziny. Nie widzę możliwości namówienia kogokolwiek do takich badań

[Staniszewski]

Ja w takim wypadku pozwole sie nie zgodzic z twierdzeniem,ze takie badania nie maja sensu XD N

Chcialoby sie powiedziec....Tempora mutantur et nos mutamur in illis.
Nie wiem jak wiekszosc z Was,ale ja uwazam,ze to co sie dzieje w genetyce jest genialnym odkryciem i napewno okaze sie niezwykle przydatnym narzedziem ,takze w badaniach genealogicznych nastepnych pokolen.
Co maja takie badania wspolnego z genealogia? Jak moga pomoc? Czy wychodza poza granice zwyklej ciekawosci i checi jej zaspokojenia?
Wspolnego maja tyle,ze dotycza naszych przodkow...jak narazie bardzo odleglych,ale nie ma sie co oszukiwac,ze ta granica bedzie sie zmniejszac na przestrzeni dziesiecioleci. Nie tylko dokladnosc badan ulegnie zmianie,ale co niezwykle istotne sama baza FTDNA ulegnie znaczacemu powiekszeniu co spowoduje,ze mozliwosci i potencjal takich badan wzrosnie drastycznie.

Przyznam,ze nie rozumiem dokonca gdy ktos pisze,ze takie badania nie maja sensu? Czuje sie troche wtedy tak samo jak bym slyszal powtarzajace sie tak czesto stwierdzenie..."po co TY zajmujesz sie genealogia? To przeciez nie ma wiekszego sensnu..." A dla mnie o dziwo ma...bo daje mi wiedze. Moze na poczatku nie tak namacalna,ale z czasem jednak zyskujaca coraz wiecej rzeczywitosci i w jakis sposob wskazujaca dalsza droge A przynajmniej zdecydowanie posiadajaca potencjal do jej wskazywania. A wiec zdecydowanie wychodza poza granice czystej ciekawosci...

Co do mnie to juz jakis czas temu zrobilem sobie badania...zaczalem od 12 markerow,pozniej byly 24,a teraz juz 64 XD
Czy zaluje? Nie,zdecydowanie nie...

Pan Waldemar zapytuje w jaki sposob takie badania moga wesprzec czysto genealogiczne aspekty...coz dla mnie odpowiedz jest prosta...moga nam otworzyc oczy na niektore aspekty,ktore do tej pory wydawaly nam sie nierealne, ktorych wogole nie bralismy pod uwage...albo o dziwo, w wyjatkowych przypadkach moga nam pomoc w odnalezieniu faktow niemozliwych do odnalezienia bez ich dobrodziejstw XD utworzyc nowe drogi poszukiwan genealogicznych,pomoc odnalezc lacza,ktorych wczesniej nie widzielismy,bo ich nie bylo.

[whanak]

Witek,

dla sprostowania; Nigdy nie twierdziłem, że nie widzę sensu robienia tych badań. Pisałem, że nie znalazłem po temu jakichkolwiek zdroworozsądkowych argumentów. Zaspokojenie ciekawości nie może być takim argumentem.
Sens tych badań widzę w poszerzaniu swojej wiedzy. Ale zastosowanie ich w genealogii, na tym etapie zaawansowania na którym się znajduję, jest bardzo znikome.

pozdrawiam
W.

[Staniszewski]

Rzeczywiscie...zastosowanie badan jest ograniczone...zdarzaja sie jednostki dla ktorych wlasnie te badania otwieraja zupelnie nowe mozliwosci,nowe drogi....prawde powiedziawszy,odnajduja bliskie rodziny...A wiec zastosowanie badan moze byc ogromne,ale przy obecnym stanie wiedzy ogranicza sie to tylko do jednostek o specyficznym DNA XD

[wicy]

Witek,
dla sprostowania; Nigdy nie twierdziłem, że nie widzę sensu robienia tych badań.

Sorry, trochę przeinaczyłem Twoje posty
W każdym razie co osiągnąłeś poza zaspokojeniem ciekawości z ustalenia, że masz w sobie R1a1 (M198), T5 (dobrze, że nie A/H1N1 )? Co to w ogóle znaczy w Twoim wypadku?

[whanak]

Dobre pytanie

W zasadzie nie znaczy to nic pewnego.
R1a1 jest to jedynie przesłanką wskazującą, że moi przodkowie nie byli bawarskimi osadnikami z XIII wieku którzy przybyli na Śląsk w jednej z fali osadnictwa,
a raczej przechodzili przez bramę morawską - prawdopodobnie w drodze powolniejszej wędrówki.
Oczywiście - bez większej próbki z grupy pokrewnych nazwisk i badań na terenie Moraw - to nadal pozostaje hipotezą

Już dziś wiem, że dla 25 markerów nie mam w bazie żadnych trafień , dopiero na poziomie różniącym się o 1 coś się pojawia.
Nie sądzę, żeby pozostałe markery do puli 36 wniosły dużo więcej - choć może wtedy będę w stanie potwierdzić lub odrzucić hipotezę bawarsko/morawską

Natomiast udział w tym eksperymencie traktuję jako swoistą zachętę dla ludzi o podobnym nazwisku. Dla mnie jedną z barier było to, że nazwisko się w bazie nie pojawia.
Teraz już się pojawiło i być może ktoś "z rodziny" się skusi i też zrobi. A co z tego wyniknie ? nie mam pojęcia, ale poszukuję kilku krewnych w DE...

T5 - czyli badanie mtDNA nie wnosi mi kompletnie nic. O tym wcześniej pisałem.



Pozdrawiam
W.

[misty69]

wicy --> przede wszystkim te badania nie daja Ci informacji tylko o haplogrupie np R1a1 tylko w zaleznosci od liczby markerow - na kazdej pozycji okreslony dla danego markera przedzial liczbowy. Wiec mozesz miec okreslona zbieznosc i da sie zmierzyc sile tej zbieznosci. Czym dalej w czasie oddalone jest pokrewienstwo tym wiecej jest roznic na markerach, ale to nie wszystko. Dla kazdego markera jest dana charakterystyka o sklonnosci do mutacji. Moze sie okazac ze jestes blizej spokrewniony z osoba z ktora masz tych roznic np 10 niz z osoba z ktora tych roznic jest np 7. Zreszta caly czas w miare splywania nowych wynikow wiedza na ten temat jest udoskonalana . Istotnym czynnikiem jest wielkosc bazy. Bo wtedy bedziesz mogl plasowac swoje dna w okreslonym otoczeniu wynikow i przyporzadkowanej niekiedy do nich genealogii.
misty69

[mrozenbe]

Dyskusja przypomina mi trochę spór pradziadka z jego bratem. Było to jakieś 90 lat temu i dotyczyło elektryfikacji wsi.

"Po co mi ta cała żarówka, przecież dopiero co kupiłem beczkę nafty."

A po kilku latach kiedy wszystko było już załatwione, zapłacone, zbudowane to stryj i tak się podłączył.
Dzisiaj nikt nie ma wątpliwości, energia elektryczna nie jest wykorzystywana już tylko do żarówek.

Pozdrawiam
Michał

[wicy]

Uważam, że jeśli się coś reklamuje, poleca i do czegoś zachęca, wypadałoby podać wszystkie znane "za" i "przeciw". Tak jak można reklamować leku bez podawania jego skutków ubocznych, tak w przypadku badań DNA powinno się zaznaczyć, że nie prowadzą one do niczego konkretnego. Niewiedza (biorę swój przykład na tapetę) i brak orientacji w wysoce wyspecjalizowanych sformułowaniach, podawanie sałatki mitochondrialno-halotypowo-markerowej mogą prowadzić do mylnego pojęcia, że badania DNA pozwolą zagubionemu genealogowi ustalić rejon pochodzenia nieznalezionych dotychczas przodków z dokładnością do dwóch parafii i że po promocyjnym badaniu skoczy rączo z poszukiwaniami do przodu. W najgorszym wypadku na pewno będzie miał tyle szczęścia, że kolejną osobą przebadaną na okoliczność występowania markera C2H5OH będzie dobry wujo z Kanady, akuratnie mający rozpisane drzewo przodków do 20 pokolenia wstecz....
Wybaczcie Panowie, ale dla mnie całe te badania to tylko kolejny świetny pomysł marketingowy na wyrwanie kaski wydawało by się mało żyznego targetu.

[misty69]

Absolutnie sie nie zgadzam. Jest to powazne narzedzie genalogiczne i jego istotnym elementem jest wielkosc bazy danych. Konkretnie napisze jak dostane swoje 37 markerow, a co do marketingu powinno to byc tansze - to jasne, ale o tym tez pozniej.
Natomiast co do podawania za i przeciw, nie mam w tym zadnego interesu i mi sie po prostu z pewnych wzgledow nie chce. Wszystko jest opisane na necie trzeba sie samemu postarac o zorientowanie w temacie. Mnie interesuje osobiscie tylko pare rodzin. Poza tym dlaczego mam przekonywac kogos kto byl na tyle leniwy zeby sie nie zorientowac co i jak, a potem nonszalancko oczekuje ze ja wykonam cala robote. Polecam bo wiem ze warto. Jestem uczciwy wobec siebie i innych. Nawet jak nie ma genealogii opartej o dokumenty zawsze pozostaje cos co eliminuje domysly, zawsze to jednak blizej konkretow. Konkrety oparte o dokumenty bywaja zwodne. Czasem okazuje sie ze jakos jestesmy zupelnie kims innym niz wskazywaloby na to nasze nazwisko. Wiec co jest konkretem dokument czy DNA. Konkretem jest zawsze DNA. Badania DNa prowadza do konkretow.
misty69

[zmad]

Nie bede bral udzialu w dyskusji nad sensem badania DNA dla celow genealogicznych, ale mam prosbe;
Prosze wszystkich bioracych udzial w tym projekcie o pokazanie jak daleko wstecz pomogly Wam cofnac sie wyniki tych badan.
Oczywiscie chodzi mi o rezyltaty poparte dowodami.
A tak na marginesie mojej prosby, to widze te badania jako robienie kasy na - powiem to delikatnie - ludzkiej ciekawosci.

Zbyszk Maderski

[Fronczak Waldemar]

Szanowni Państwo
Osobiście nie jestem przeciwny robieniu takich badań.
Skoro jest towar, to znajdzie się kupiec.
Ot i wszystko. Reszta to marketing i reklama
Co do mojego lenistwa, to może i po części racja. Nie bardzo chce mi się studiować materię, którą tłumaczyła mi Małgosia Nowaczyk i Adam Pszczółkowski, ale jakoś nie potrafili znaleźć argumentów na moje wątpliwości.
Sądziłem, że jeśli ktoś z takim zapałem promuje tu badania (po okazyjnej cenie) to potrafi również odpowiedzieć na proste, konkretne pytanie.
A wątpliwości moje polegają na tym, że rozgraniczam biologię od genealogii.

Jakoś nikt nie poruszył tu także sprawy etycznych aspektów, o których starałem się napomknąć. A szkoda, bo sporo na ten temat rozmawiałem z moimi przyjaciółmi księżmi i odpowiedź na moje wątpliwości wcale nie jest jednoznaczna i łatwa. Natomiast odpowiedzialność jest ogromna i łatwo zabawę przekształcić w początek dramatu.
O ile wyniki takich badań mogą istotnie pomóc antropologii i innym pokrewnym dziedzinom, o tyle zastosowanie ich w nauce społecznej, gdy operujemy na delikatnych związkach rodzinnych i pewnych domniemaniach, które opierają się o ustalony porządek prawny, obyczajowy i kulturowy, może być ryzykowne.
Napisał ktoś, że to w imię prawdy.
Otóż genealogia od wieków przyjmuje pewne zasady, które wynikają z umowy społecznej, ujętej w ramy prawa kościelnego i świeckiego. Są to pewne domniemania dotyczące związków filiacji, sformalizowane poprzez odpowiednie oświadczenia rodziców. Odbywało się to zawsze w obrębie sformalizowanych struktur rodzinnych, zaakceptowanych przez społeczeństwo.
Badania genetyczne pokazują być może nagą prawdę biologiczną, ale obawiam się, że w dużej części nie będą się pokrywały z tym, o czym mówią nam dokumenty.
A jaka prawda jest ważniejsza? Czy ważniejsze są związki rodzinne wyrosłe w procesie socjalizacji jednostki, czy czysta biologia?
Czy janczar może być ministrantem?

W wielu przypadkach dla genealogów amatorów to może być przygoda z niewypałem.
Czy przeciętny amator jest przygotowany na szok, jakiego może doznać dowiadując się, że nie jest członkiem własnej rodziny, albo że jego matka nie była wierna ojcu (dla stępienia tego argumentu można napisać że 5xprababka)?
Czy zdaje sobie sprawę z moralnej odpowiedzialności, jaka może na niego spaść, gdy nagle odkryje rzeczy, od których dotychczasowy porządek rzeczy w jego rodzinie legnie w gruzach? A co jeśli to odkrycie będzie obarczone błędem?
Nie zamierzam więcej wracać do tematu, bo po pierwsze badania takie są sprzeczne z moim sumieniem genealoga (poniekąd zawodowego), a po drugie nie widzę praktycznego zastosowania dla wyników badań dla rzeczy, które prowadzę.
Co do pierwszego powodu, to nie bardzo sobie wyobrażam, że namawiam swoich klientów na robienie badań, których wyniki mogą stać w jawnej sprzeczności z kwerendą archiwalną i poddać w wątpliwość moralność ich przodków ze Starego Kraju.
Przez lata pracy z dokumentami, napatrzyłem się na wiele spraw. Wiele z odkryć pozostawiłem wyłącznie do swojej wiadomości nie przekazując ich zleceniodawcom. Tak mi dyktowało ludzkie sumienie i poczucie przyzwoitości, którego markery niestety nie mają.
Co do drugiego powodu, to podam mały przykład ze swojego podwórka.
Zajmuje się teraz genealogią średniowiecznych rodów rycerskich. Przygotowuję publikację opierającą się o wyniki długotrwałych kwerend.
Rody te w większości wymarły, a gdyby nawet tak się nie stało, to nazwiska i herby ulegały w ciągu wieków wielokrotnym zmianom, że ustalenie dzisiejszych potomków jest raczej niemożliwe.
Historia ich zresztą sięga daleko wcześniej niż wykształciły się nazwiska i przywoływane w dyskusji argumenty dotyczące tego desygnatu są całkiem nietrafione.
Dla ostudzenia zapałów potencjalnych adwersarzy dodam, że adopcje, jakie miały miejsce, całkowicie eliminują sens rozkopywania starych krypt i pobieranie próbek do badań
Dodam, że okres, który badam (a jest to najprawdziwsza genealogia, Koledzy zwolennicy DNA) z powodu niedostatecznych źródeł poświadczających w sposób bezpośredni filiację, pokrewieństwo czy choćby przynależność rodową, wymaga zastosowanie innych technik.
Trzeba się odwoływać do całego szeregu kryteriów, desygnatów rodowych, które w większym lub mniejszym stopniu w sposób pośredni poświadczą przynależność do danego clenodium.
Oczywiście uzyskane wyniki mogą okazać się zwodnicze i oparte na domniemaniach, ale taka jest również genealogia, jako nauka społeczna i historyczna.
To dziedzina humanistyczna, a nie ścisła. Zgłębianie wiedzy dotyczącej historycznych więzi społecznych opiera się o relacje rodzinne, ekonomiczne, kulturowe, a nie o biologię. Genealogia opisuje stan formalny, a nie genetyczny. To dzieło człowieka, a nie przyrody.
Tym różnimy się od zwierząt, że one mają tylko genetykę, a my mamy również genealogię.
Na tym kończę swój głos w dyskusji.
Z genealogicznym pozdrowieniem

[zmad]

Pytania do "misty69":

Czy moglbys powiedziec swojemu kuzynowi z ktorym spedziliscie razem wiekszosc wakacji, ze nie jest juz twoim kuzynem?
Moze!?
Czy moglbys powiedziec swojemu kuzynowi, ze nie masz juz prawa nosic jego nazwiska?
Chcialbym wierzyc, ze tak.

Zbyszek Maderski.

[misty69]

Jesli jestem w szpitalu smiertelnie chory to chcialbym wiedziec od lekarza jaki jest faktyczny stan mojego zdrowia. MOglbym wtedy zdecydowac sie na jakies konkretne ruchy lub rozmowy, lub podjac ostateczne decyzje. W innym przypadku moglbym te wszystkie sprawy odsunac na bok i w koncu w pewnym momencie nie byc w stanie zostawic ich po sobie zgodnie z moja wola. Jesli ide do genealoga to chcialbym wiedziec jaki byl faktyczny stan, a nie zeby bawil sie ze mna w moralnosc.
Jesli ktos zajmuje sie genealogia - musi liczyc sie z tym ze odkryje rozne rzeczy i czasem sa to sprawy bardzo niewygodne lub nieprzyjemne. Nasi przodkowie byli ludzmi z krwi i kosci.

Jesli moj potencjalny kuzyn ma inne DNA niz ja to pozostaje pytanie. Czy jego linia zostala zlamana czy moja. Niekiedy nie da sie tego dojsc - poniewaz nasza linie trzeba by porownac z innymi starszymi liniami ktorych po prostu moze juz nie byc.

Prawie kazda linia zostala kiedys zlamana bo takie sa prawa prawdopodobienstwa. Nawet jesli nie mowimy o nazwiskach to mowimy o rodzinach. Z drugiej strony mozna powiedziec ze zadna linia nie zostala zlamana poniewaz skoro zyjemy to jestesmy potomkami naszych przodkow.

Ze wzgledu na bogactwo dokumentow inaczej mozemy rozpatrywac rodziny chlopskie i szlacheckie.

Zaczne od pierwszej. Jesli mamy wioske i badamy cala populacje meska na y-dna i wszystkie wsie w promieniu 20 km to wyjdzie nam zbieznosc wielu roznych nazwisk. To wcale nie oznacza ze dochodzilo do zdrad - choc moglo to miec miejsce, ale po prostu cofamy sie do okresu przednazwiskowego, kiedy rozne nazwiska wychodzily z tego samego pnia. Ze wzgledu na brak starszych dokumentow kwestia pozostaje nierozwiazana. Wiemy tylko o genetycznym pokrewienstwie. Oczywiscie bardzo latwo jest w takim badaniu wylapac najnowsze zdrady. Jednak dotyczy to sytuacji kiedy jest ojciec i sa synowie. Badanie y-dna nie moze byc testem na ojcostwo w przypadku naszych corek bo takie badanie tego absolutnie nie wykaze.
Poza tym kazdy przypadek jest indywidualny. Wczesne mazenstwa wdow i adopcje.

W przypadku rodzin szlacheckich tych mozliwosci jest troche wiecej. Przykladem zlamania linii jest rodzina polskich Czartoryskich. Sprawa powszechnie znana od okolo 200 lat. Tylko czy brak genetycznej zgodnosci pozbawia praw Czartoryskich do dziedzictwa po tej rodzinie. Dla mnie pomimo braku zgodnosci genetycznej w dalszym ciagu sa to Czartoryscy. Poza tym wszystkich zyczylbym takiej genetycznej puli jaka maja polscy Czartoryscy
misty69