Nim sięgniesz do herbarza - czyli sklep z herbami

[Fronczak Waldemar]

Miałem wydzielić osobny wątek o herbie Popków, bo wyraźnie tworzy się "oftopik", ale zrezygnowałem, bo lepszej ilustracji dla wszystkiego o czym pisałem na wstępie tego tematu nie mogłem sobie nawet wymarzyć.

[Arek]

Od zawsze się to działo - a dodatkowo przykład (vide herb Korczak) idzie z góry

[apszczol]

Ale przeciez herb Podkowa, nawet z odmiana z krzyzem w ogole nie istnieje!!!!
Podkowa z krzyzem to jest blazonowanie herbu (Bolescic albo Pobog) a nie zadna nazwa herbu!

Wpis w herbarzu Uruskiego wyglada na falszerstwo.
1. Wisniewscy z Wisniewa-Dab sa herbu Trzaska.
2. Brak roku nagany i jej oczyszczenia.
3. Stanislaw Popek sprawe musialby przegrac, skoro dzialo sie to w czasach, kiedy
oczyszczenia szly juz przez akta donacji warszawskich (zachowanych po dzis dzien bodajze do 1620 roku). Popek byl potomkiem Wisniewskich szlachty, ale juz zadnym szlachcicem.
I zaden sad by mu mu szlachectwa nie uznal.

Smierdzi to wszystko Kosinskim i Wlodarskim...

[Fronczak Waldemar]

Ale przeciez herb Podkowa, nawet z odmiana z krzyzem w ogole nie istnieje!!!!
Podkowa z krzyzem to jest blazonowanie herbu (Bolescic albo Pobog) a nie zadna nazwa herbu!

Że takiego herbu nie było, to oczywiste, że w ten sposób blazonowano kilka innych herbów - też prawda. Prawdą jest też, że dzięki Uruskiemu (a właściwie wydawcom jego Herbarza) do literatury trafiło sporo "wynalazków".
Wiesz dobrze Adamie, że upowszechnił je nasz wspólny znajomy - Tadeusz, w swoim sztandarowym Herbarzu, co było mu wytykane jeszcze na starym forum ZSzP.
To poszło w świat i teraz ludzie będą poszukiwać tych wirtualnych herbów, jak dawniej Jednorożca.
Nawiasem mówiąc blazonowanie babatum et crucem spotkałem w wielu zapiskach średniowiecznych i do dzisiaj trudno mi jednoznacznie określić o jaki właściwie herb chodziło.
A ta notka u Uruskiego faktycznie na kilometr pachnie zwykłym przekrętem. Gdyby autor jej puścił wyraźnie oko jak w znanej zapisce gdzie występuje majątek w Pizdogryzach, to nawet amator by się połapał, ze to zwykła ściema. A tak, ładnie to wygląda

[apszczol]

Wypada jeszcze wyjasnic, ze do herbarza Uruskiego weszlo wiele postaci z fikcyjnych wyrokow Trybunalu Lubelskiego. Choc nie tyle to wina samego autora, lecz pewnie zespolu wydawcow i uzupelniaczy Kosinski- Wlodarski, ktorzy "zaslyneli" szeregiem innych bajecznych publikacji, poczawszy od "Przewodnika heraldycznego". Wlasnie na tych Samobelczackich, Nieslychanowskich zwracalem uwage p. Tadeuszowi.

Pizdrogryzy sa kwiatek z akt zakroczymskich grodzkich wieczystych.
Ostatnio zas w ciechanowskich znalazlem pana Jebichatke.

[apszczol]

Tu jeszcze dodam, ze w przypadku Popka nie o chodzi o fikcyjny wpis do ksiag donacji warszawskich.
Gdyby to byla fikcja to jednak autorzy podali by rok wpisu...

To moze byc po prostu falszerstwo swiezej daty jakich nie brakuje w ostatnich tomach Uruskiego oraz zeszytach uzupelnien. Np. genealogia Bemow de Cosban.

[stan]

Cieszę się bardzo, że mogłem się przyczynić do popularyzacji wątku , aczkolwiek szkoda osobnego wątku o rzekomym herbie Popek . Wszak byłoby to jakieś wyróżnienie przez administratorów forum. Swoją drogą wielkie dzięki za odpowiedź tak zacnych genealogów, a przede wszystkim za to ze zechcieliście się pokłonić nad ”Herbem” Popek. Informacje Wasze pogłębią moją wiedzę na ten temat i to mnie naprawdę cieszy. Nie byłbym sobą gdybym nie powtórzył mego pytania o istnieniu herbu z podkową z trzema hufnalami (Podkowa odmienna) podobno używany przez Ród Popek. nadany w roku 1500 przez Jana Olbrachta. Ten herb można obejrzeć na stronie Ryszarda Jurzaka adres zapewne jest Wam znany . Czy ten herb to też fikcja?. Zaznaczam, że tę informację posiadam z prywatnych źródeł a tam go dodatkowo zlokalizowałem. I jeszcze jedno pytanie w takim razie z jakich herbarzy korzystać by nie poczuć się ośmieszonym?
Pozdrawiam
Stan

[apszczol]

1. Z herbarzy mozna korzystac, ale z bardzo, bardzo ograniczonym zaufaniem.

2. Co do wizerunku herbu na stronie Ryszarda Jurzaka - pytac autora o zrodlo!!!
Sam rysunek typowo gajlowski.

3. Jesli Jan Olbracht dokonal nobilitacji w 1500 r., to musiala byc ona wpisana do Metryki Koronnej.
To zrodlo pod katem nobilitacji bylo przejrzane przez Barbare Trelinska. Zatem wystarczy zajrzec do jej publikacji - bardzo wysokiej wartosci.

[Fronczak Waldemar]

Co prawda Adam już sprawę wyjaśnił,więc tylko nieśmiało uzupełnię:

1/ Na temat wiarygodności herbarzy napisano wiele prac. Wystarczy poczytać. Nikt nie napisze tu ściągawki na kilkadziesiąt stron, a krócej się nie da. Na początek polecam rozdział VI (Literatura heraldyczno-genealogiczna) popularyzatorskiej pracy Andrzeja Kulikowskiego "Heraldyka szlachecka" Warszawa 1990, s. 208-236.

2/ Podobnie jak Adam uważam, że nalezy zapytać autora strony o źródło. Bez wskazania źródeł cała praca ma walor wyłącznie estetyczny i plotkarsko-towarzyski.

3/ Za Jana Olbrachta miały miejsce tylko trzy nobilitacje
Jerzy Morsztyn, rajca krakowski - 1492 rok (Leliwa, dopuszczenie do herbu)
Jan z Nowego Miasta na Węgrzech - 1498 rok (Pogonia)
Stanisław Oscheiko, neofita litewski - 1499 rok (Merawy, dopuszczenie do herbu)

Proponuję zapytać informatora o podstawy i wskazanie konkretnego źródła. Podkreślam źródła a nie opracowania.

[stan]

Już dawno pytałem niestety oba źródła milczą No cóż z Herbem czy bez niego to mnie i tak to do niczego nie jest potrzebne. W dziejach mego Rodu dalej będę szperał. Ciekawość nakazuje drążyć temat tym bardziej, że posiadane informację zostały mocno podważone . Dziękuję za wskazówki
Stan

[Fronczak Waldemar]

tym bardziej, że posiadane informację zostały mocno podważone

Ładny eufemizm

Kończąc sprawę Podkowy, wyjaśnię jeszcze, że zarówno mnie, jak i Adamowi znane są herby z nobilitacji Marcina Prandke, Wojciecha Greffena oraz Jana i Tadeusza Mokinów. Herby te zwane były Podkową i ujęte przez Ostrowskiego jako odmiany II i III (2659, 2660). Przedstawiał je również Chrząński w swoich Tablicach. Nie mają one jednak nic wspólnego z dylematami Kolegi Popka, bo nazwa ich jest raczej umowna, rysunek zupełnie inny, a do tego przynależą do konkretnych rodzin.
Natomiast herb Podkowa ujęty u Ostrowskiego pod nr. 2658, jest wynalazkiem XIX-to wiecznym i pochodzi z ówczesnych dyplomów, więc też nie może być brany pod uwagę w powyższym rozstrzygnięciu.
Aby nie było niedomówień: herb ten "objawił się" dopiero w XIX wieku, więc jego autentyczność jest wątpliwa.
(Piszę to na wszelki wypadek, aby uprzedzić ewentualne pytania.)

[apszczol]

Waldku,

1. Z tych trzech dokumentow nobilitacja Morszyna to falszestwo.
Sami zainteresowani zaniesli falszywke do Metryki Koronnej.

2. Co do nobilitacji Prandke, Greffena i Mokinow - trzeba by sprawdzic co stoi w Metryce Koronnej, albo chociaz co podaje Trelinska. Czy w istocie te herby nosza nazwe Podkowy?

3. Podkowa z Heroldii KP to nic innego jak Bolescic. Z ta durna Podkowa wylegitymowali sie moi sasiedzi
Kozlowscy z Ostrowych-Zbrochow w parafii Krzynowloga Mala.

[stan]

no cóż warto było poruszyć ten temat. Moje ostatnie stwierdzenie o mocnym podważeniu moich informacji nie podciągałbym do eufemizmu no chyba, ze jest to stwierdzenie dosadne ale jak zwał tak zwał ważne, że jestem mądrzejszy w tym temacie tym bardziej, że wypowiadają się fachowcy. Ja nie mam możliwości sprawdzenia tych wszystkich informacji w Metryce Koronnej ale jeżeli temat jest nudny albo za bardzo intrygujący no to niech będzie uważany za zakończony
Pozdrawiam
Stan

[Fronczak Waldemar]

Z tych trzech dokumentow nobilitacja Morszyna to falszestwo.

Adamie, tego nie wiedziałem.

albo chociaz co podaje Trelinska. Czy w istocie te herby nosza nazwe Podkowy?

U Trelińskiej masz takie informacje. Zachowuję przyjetą przez autorkę numerację informacji
Greffen
4. Podkowa
9. "herb Podkowa zwać się mający, to jest ... (KK, ks 100, s. 201)"
Prandke
4. Podkowa
9. "herb Podkowa zwać się mający, to jest...(KK, ks. 100, s. 196)"
Mokin
4. Podkowa [Odmienna]
9. herb podkowa zwać się mający, to jest...(Oryginał)"
W przypadku Tadeusza Mokina, jako źródło opisu podano KK. ks. 98, s. 214.

Zaś co się tyczy Podkowy z nr 2658, to Ostrowski podaje, że używało go kilka rodzin (oczywiście nie podając kiedy) a podpiera się galicyjskim dyplomem rodziny Obfidowicz z roku 1841 i Dargużewiczów z guberni kowieńskiej z roku 1864.

Do Stana
Cieszę się, że możemy pomóc, choć w tym wypadku pomoc polega na zdemaskowaniu kolejnego mitu herbowego.
Napisałeś:

jeżeli temat jest nudny albo za bardzo intrygujący no to niech będzie uważany za zakończony

Myślę, że jeśli jakiś temat jest intrygujący, to to tym bardziej nie ma podstaw aby uznawać, że należy go zakończyć.
W tym przypadku nie widzę tu niczego intrygującego. Ot zwykłe nieporozumienia autorów herbarzy i kolejna bajka heraldyczna. Nie jest też nudny, bo dla miłośnika przeszłości rozwiązywanie zagadek nie może być nudne.
A temat zamknie się sam, jak już nikt nie zechce niczego dopisać. Tak to już jest na forum, że temat nie jest własnościa autora i zaczyna żyć własnym życiem

[apszczol]

Skoro Trelinska podaje za Ksiegami Kanclerskimi, ze herb nazywa sie Podkowa, to musze sie wycofac z tego co wczesniej napisalem. Herb taki istnieje. I to w trzech odmianach!