Dziedziczenia szlachectwa

[Mariusz_14]

1. Nie przecze sobie, lecz tlumacze, ze inne zasady byly w Lomzy, a inne w Bialymstoku, poniewaz te dwie miejscowosci znajdowaly sie do 1918 r. (a faktycznie do 1946 r.!) pod innym prawem.

1. Od III zaboru pruskiego do Tylży / Białystok razem z Łomżą /. Co prawda jest brak mapy ale znajduje się ona w Berlinie. Opis departamentu jest w APB - Podział administracyjny:

Podział administracyjny

departament białostocki
o powiat łomżyński (Łomża)
o powiat goniądzki (Goniądz)
o powiat drohiczyński (Drohiczyn)
o powiat suraski (Suraż)
o powiat bielski (Bielsk Podlaski)
o powiat białostocki (Białystok)
o dąbrowski (Dąbrowa Białostocka)
o powiat wigierski (Wigry)
o powiat kalwaryjski (Kalwaria)
o powiat mariampolski (Mariampol)
Jak wiesz po Kongresie Wiedeńskim ziemie te zostały podzielone / część trafiła do KP część do Cesarstwa Rosyjskiego /. Tak czy owak porządek prawny pruski, dla tych ziem, przestał obowiązywać. Dla Królestwa Polskiego od 1818 Nowe prawo hipoteczne znowelizowane 1825. Dla pozostałych porządek prawny Cesarstwa Rosyjskiego.

Więc przeczysz. Nie Udowodnisz tego co jest nie do udowodnienia.

2. Do hipoteki pruskiej dokonywano kolejnych wpisow po 1818 r. (mowa o Krol. Polskim).

Tak bo nowe prawo zaczęło obowiązywać od roku 1818 więc tych kilka lat obowiązywała hipoteka pruska bo innego prawa hipotecznego dla tych ziem nie było. Po roku 1818 obowiązywał nowy porządek prawny.

3. Szlachcic wylegitymowany musial posiadac chlopow, badz znajdowac sie na sluzbie cywilnej lub wojskowej - ale tylko i wylacznie po 1832 r. i to na terenie Cesarstwa, a nie Krol. Polskiego! Tu takie przepisy w ogole nie obowiazywaly!

Tak to jakie obowiązywały. Poza tym po Powstaniu Listopadowym następuje unifikacja prawna i faktyczna KP z Cesarstwem i wielu przypadkach obecnie trudno ustalić, który przepis miałby obowiązywać w KP, który nie obowiązywał w Cesarstwie. Na pewno te zaostrzające politykę w stosunku do ziemiaństwa. A już na pewno po 1864 roku. Ostateczna weryfikacja szlachty następuje właśnie po roku 1961 a decyzje o legitymacji szlacheckiej podejmuje ostatecznie Peterzburg.

Doczytaj podstawową wiedzę na temat sytuacji po powstaniowej w Królestwie Polskim. Który folwark należący do TKZ nie miał chłopów to daje do myślenia. Żaden folwark nie mógłby by i tak bez podległej siły roboczej się obejść.

4. Tabele likwidacyjne byly wlaczone do ksiag hipotecznych na terenie calego Krol. Pol.

Guzik prawda. Nie wiesz o czym mówisz. Łomżyńskie dokumenty w APŁ nie potwierdzają tego co mówisz. Zespół archiwalny nie może być dzielony, natomiast tabele likwidacyjne są a hipoteki folwarków brak.

5. KRSW obejmuje tylko odrzuty legitymacyjne. Reszta poukrywana w roznych zespolach, glownie w II Radzie Stanu.

OK. Dzięki.

[Mariusz_14]

Urzędnicy w AGAD Nie wiedzą co to jest KRSW - o odrzutach legitymacyjnych nie słyszeli.
Adam jakie tam są sygnatury !!!

Notatka administratora

Na Forgenie obowiązuje zasada podpisywania swoich postów. Proszę się do tego stosować.

[Bozenna]

Dzien Dobry Adamie,
Mam do Ciebie pytanie Kandyda, czyli naiwnego optymisty:
Co to znaczy "reszta poukrywana... glownie w II Radzie Stanu" ?
Czy nie ma dostepu do dokumentow II Rady Stanu ?
Serdecznosci
Bozenna

[apszczol]

Mariuszu Nieznanego Nazwiska,

1. Bialystok i Lomza podlegaly pod jedno i to samo prawo w trzech krotkich okresach, tj. na poczatku XV w., gdy znajdowaly sie w Ksiestwie Mazowieckim, w latach 1798-1806 gdy obowiazywalo tu prawo pruskie, po 1946 r., gdy komunisci zniesli dawne prawa postzaborcze. A zatem przyrownywanie tych dwoch osrodkow w kazdym z pozostalych okresow nie ma sensu.

2. Mapy III zaboru pruskiego sa prezentowane w pracach Wasickiego, np.
Jan Wasicki: Ziemie Polskie Pod Zaborem Pruskim: Prusy Nowowschodnie (Neuostpreussen), 1795-1806, Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Wydział Historii i Nauk Społecznych, Prace Komisji Historycznej, Vol. XX, Part 1, Praca Wydana z Zasiłku Polskiej Akademii Nauk, Poznań 1963
Bywa na Allegro, choc rzadko i drogo.

3. Nie miala miejsca zadna unifikacja prawna Krol. Pol. z Rosja. Krolestwo oparte bylo na prawie napoleonskim zmodyfikowanym w 1825 r. przez Sejm oraz ustawami tegoz sejmu do 1831 r., ukazami carskimi, dekretami rzadu. Vide: Dziennik Praw Krolestwa Polskiego.

4. Gdy po represjach 1831 r. w Rosji nastepuje rewizja szlachty wylegitymowanej - do grona dworjan zaliczeni zostaja tylko ci, ktorzy posiadaja chlopow lub sa na sluzbie wojskowej lub cywilnej. Szlachta bez chlopow zostaje przeniesiona do nowego stanu - odnodworcow. Szlachta bez ziemi i chlopow - to grazdanie. Tymczasem dopiero w 1836 r. rozpoczyna sie proces legitymacji szlachty Krolestwa Polskiego. Ustawa i jej zmiany (ta najwazniejsza z 1839 r.) sa w Dzienniku Praw KP. Heroldia KP nie pyta kim jestes i co robisz, tylko kazde dowodzic, ze masz przodka z gornej polki (wlasciciel calej wsi przed 1775 r., czlonek orderu, dygnitarz, urzednik ziemski, posel). Legitymuja sie wiec ze szlachectwa bogaci ziemianie, drobna szlachta, takze dorozkarze, stroze nocni, brukarze. Kazdy falszuje swych przodkow, by dostac bumage z Heroldii.
Czesc przegrywa te starania (na co lista w KRSW), a czesc odnosi gladki sukces (wprowadzajac totalne brednie do ksiag genealogicznych i akt II Rady Stanu, ktore potem skrzetnie przepisza Uruski, Seczysowa i inni).

5. Heroldia KP zostaje zawieszona w 1861 r., gdy prezes Uruski i wszyscy marszalkowie gubernialni skladaja dymisje po zamieszkach w Warszawie. Opisuje to Chamerska tutaj:

http://allegro.pl/ziemianstwo-polskie-1 ... 09384.html

Heroldia dziala jednak nadal do 1868 r. rozpatrujac zalegle podania. A potem kontynunuje prace w St. Petersburgu, wydajac ostatnia decyzje w grudniu 1916 r. wedle prawa z 1836 r.
Tych legitymacji nie ma juz w Herbarzach.

6. Tabele likwidacyjne byly wpisywane do hipotek. I guzik mnie obchodzi, ze nie potrafisz ich znalezc. Wszystko co pisalem wczesniej o hipotekach w KP podtrzymuje. Dodam, ze przed 1863 r. byly folwarki z hipoteka gubernialna nie majace poddanych. Po 1863 r. w ogole nie bylo poddanych, bo ogloszono uwalszczenie carskim ukazem.

7. Namiary na AGAD dostaniesz jak sie przedstawisz z nazwiska.

[Fronczak Waldemar]

Tekst skierowany do Adama:

Doczytaj podstawową wiedzę na temat sytuacji po powstaniowej w Królestwie Polskim.

wręcz powalił mnie na ziemię

[Arek]

Nie wiem, po co sobie dogryzacie - "guzik mnie obchodzi". "guzik prawda" itp.
Dyskusja (dla postronnych) jest znacznie atrakcyjniejsza, gdy zawiera merytorykę bez takich ozdobników.

[Krzysztof29]

Nie wiem, po co sobie dogryzacie - "guzik mnie obchodzi". "guzik prawda" itp.
Dyskusja (dla postronnych) jest znacznie atrakcyjniejsza, gdy zawiera merytorykę bez takich ozdobników.

Mam takie wrażenie czytając tutaj niektórych, zwłaszcza tych dogryzających sobie, jakby byli już tak mądrzy i wiedzieli już tak zupełnie wszystko, że innych mogą tylko traktować niczym pan feudalny swoich poddanych.
Mnie jak i sądzę większość interesuje merytoryczna dyskusja i wymiana argumentów oraz informacji. Lepiej się to wtedy czyta, a i wielu ciekawych rzeczy się można dowiedzieć.
Zwracajcie się tak dalej do siebie, to za jakiś czas będzie tutaj szambo typu forum ONETU czy WP. Jeszcze tylko szczypta polityki i będziemy się tu wszyscy gotowali. Także proponuję, żeby pisząc post pomijać zdania czy wyrazy które z tematyką tego forum nie mają nic wspólnego.

[helenka13]

Witajcie,
nie jest tak żle, nad poprawnością i ładem czuwają moderatorzy, admini i my wszyscy forgenowicze. A Krzysztofie, zwroty "..guzik to mnie obchodzi, guzik prawda "od dawna funkcjonują w języku polskim jako dawniejsze, zabawne eufemizmy i nikt tego nie bierze poważnie. Serdecznie pozdrawiam Helenka

[apszczol]

Jesli moj guzik kogos oburzyl - to najmocniej przepraszam.
Po prostu odpowiedzialem guzikiem na guzik.
Monopolu na wiedze nie mam i miec nie bede.
Podstawowej literatury nie czytam, bo i szkoda czasu,
skoro mozna zamiast tego pojsc do archiwum i ujrzec praktyke
funkcjonowania poszczegolnych urzedow, sadow, itd.

[Fronczak Waldemar]

Dla mniej wtajemniczonych, wyjaśnię, że Pan Adam Pszczółkowski zaliczany jest do grona najlepszych znawców problematyki szlachty Północnego Mazowsza. Chyba nie popełnię nietaktu gdy dodam, że kończy On pracę nad książką traktującą o prawie szlacheckim w Polsce i prawnym położeniu tej grupy społecznej, opartą o źródła, a nie dotychczasowe opracowania akademickie, zawierające sporą ilość pomyłek.
Jego obecność na Forgenie traktuję, jako duże wyróznienie. Dla forumowiczów daje to jedyną okazję uzyskania porad i wyjaśnień "z pierwszej ręki". Każdy inny sposób uzyskania pomocy ze strony Pana Adama skazany jest na porażkę, bowiem ilość korespondencji, jaką dostaje, już ze względów czasowych i technicznych uniemożliwia udzielenie odpowiedzi.
Co do sporów merytorycznych, to można je prowadzić z każdym. Sam w wielu kwestiach mam rózne zdanie od Pana Adama i nieraz prowadzimy zaciekłe polemiki, ale podstawą są zawsze konkrety i źródła, a nie cytaty z wtórnych opracowań.

"Guziki" i temu podobne "wzmacniacze" znane są w polemikach (nawet naukowych) od setek lat. Dodają tylko wyrazistości i indywidualizują wypowiedzi. Proszę popatrzeć na polemiki Małeckiego i Piekosińskiego lub Dziadulewicza.

[Mariusz_14]

Aby kobieta zostala w stanie szlacheckim, musiala poslubic tez szlachcica.
Natomiast mlody szlachcic mogl poslubic panne z innego stanu i ta linia zostawala szlachecka.

I guzik prawda. Zarowno w I RP, jak i we wszystkich zaborach szlachcianka bez wzgledu na malzenstwo pozostawala do konca szlachcianka.
Natomiast plebejka zona szlachcica w Koronie pozostawala przy swym stanie, podczas gdy w Wielkim Ksiestwie Litewskim szlachectwo meza udzielalo sie jej na czas malzenstwa i wdowienstwa. Patrz: Statut Litewski (redakcja II i III), ale oryginal, a nie blednie interpretacje Czackiego albo Helcla czy pozniejsze.
W Koronie po 1775 r. przyjeto zwyczajowo, ze szlachcic na wzor WXLit. tez udziela szlachectwa swej zonie. Ta zasada byla potem respektowana we wszystkich zaborach i opisana w prawie szlacheckim - takze dla Krolestwa Polskiego w prawie z 1836 r., liberalizowanym w 1838 r.

Tak dokładnie Tak.

[Mariusz_14]

Mariuszu Nieznanego Nazwiska,

1. Bialystok i Lomza podlegaly pod jedno i to samo prawo w trzech krotkich okresach, tj. na poczatku XV w., gdy znajdowaly sie w Ksiestwie Mazowieckim,

/ prawda/

w latach 1798-1806 gdy obowiazywalo tu prawo pruskie

/ prawda /

, po 1946 r., gdy komunisci zniesli dawne prawa postzaborcze.

A zatem przyrownywanie tych dwoch osrodkow w kazdym z pozostalych okresow nie ma sensu.

/ masz rację i zarazem racji nie masz /.


2. Mapy III zaboru pruskiego sa prezentowane w pracach Wasickiego, np.
Jan Wasicki: Ziemie Polskie Pod Zaborem Pruskim: Prusy Nowowschodnie (Neuostpreussen), 1795-1806, Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Wydział Historii i Nauk Społecznych, Prace Komisji Historycznej, Vol. XX, Part 1, Praca Wydana z Zasiłku Polskiej Akademii Nauk, Poznań 1963 Bywa na Allegro, choc rzadko i drogo.

Mam tę pozycję właśnie na kolanach. Nie opowiadaj bajek. Pisząc prace u dr hab profesora UwB Józefa Maroszka właśnie tę prace mi zasugerował.Książka ta rzeczy opisuje po łebkach. Szczegółowej mapy tam nie ma.



3. Nie miala miejsca zadna unifikacja prawna Krol. Pol. z Rosja.

Miała. Szlachta polska uzyskując legitymację szlachecką uzyskiwała status szlachty rosyjskiej z dostępem do szkolnictwa średniego i wyższego w cesarstwie. Jeśli brak jest stosownych dyplomów to przeglądając zachowane dokumenty szkolne, zdjęcia i t.p. wiadome było że dana osoba musiała posiadać status szlachecki bo status ten był sprawdzany przy przyjmowaniu ucznia do szkoły.


Czesc przegrywa te starania (na co lista w KRSW),

Tych podań dotyczących legitymacji nie ma. Kiedyś Ci może powiem skąd wiem.

Chętnie poznam sygnatury. Dotyczącą tych podań I Rady Stanu w AGAD. Jeśli wiesz co mówisz to potwierdź to.

6. Tabele likwidacyjne byly wpisywane do hipotek. I guzik mnie obchodzi, ze nie potrafisz ich znalezc. Wszystko co pisalem wczesniej o hipotekach w KP podtrzymuje. Dodam, ze przed 1863 r. byly folwarki z hipoteka gubernialna nie majace poddanych. Po 1863 r. w ogole nie bylo poddanych, bo ogloszono uwalszczenie carskim ukazem.

Każdy więc pozostanie przy swoim co do tych hipotek.
Poddanych nie było ale musieli być robotnicy najemni podlegający pod folwark mieszkający w czworakach od 1846 oczynszowani.
Robotników najemnych nie było w tzw. nomenklaturach tj folwarkach bez zabudowań dworskich. Na sianokosy chłopi tj robotnicy wyprawiali się na potrzebny czas do wykonania roboty.

7. Namiary na AGAD dostaniesz jak sie przedstawisz z nazwiska.

O Podaniach legitymacyjnych, o których wspominałeś już wiem, że ich nie ma, bo się spaliły w Powstaniu Warszawskim. A może Ci kiedyś powiem skąd wiem - to się zdziwisz.

Mariusz

[apszczol]

Drogi Mariuszu Kalinowski,

1. Ciesze sie, ze choc czesciowo sie ze mna zgadzasz.

2. Prof. Maroszek jest jednym z najwybitniejszych historykow zatrudnionych na UwB.
Polecil Ci wlasciwa ksiazke. Mapka jest zalaczona na koncu. Zas tresc wybitna, biorac pod uwage, ze znaczna czesc materialow jest nadal w Niemczech w Mersenburgu (mniej wartosciowe rzeczy przekazano niedawno do AGAD), a oprocz Wasickiego nikt tego tematu dotad nie ruszyl. Mozna miec pretensje do Kociszewskiego (bledy, bledy i jeszcze raz bledy!), ale nie do Wasickiego.

3. Szlachta Krol. Pol. legitymowala sie na innych zasadach niz w Cesarstwie. Tak bylo do 1918 r.

4. Sygnatury z KRSW podalem Ci ze 2 lata temu na innym Forum. A inne informacje masz ode mnie przez posrednika - Twoja siostre, ktora spotkalem dzis przypadkiem.

[Mariusz_14]

Drogi Mariuszu Kalinowski,

1. Ciesze sie, ze choc czesciowo sie ze mna zgadzasz.

Ja też się z Toba zgadzam.

2. Prof. Maroszek jest jednym z najwybitniejszych historykow zatrudnionych na UwB.
Polecil Ci wlasciwa ksiazke. Mapka jest zalaczona na koncu. Zas tresc wybitna, biorac pod uwage, ze znaczna czesc materialow jest nadal w Niemczech w Mersenburgu (mniej wartosciowe rzeczy przekazano niedawno do AGAD), a oprocz Wasickiego nikt tego tematu dotad nie ruszyl. Mozna miec pretensje do Kociszewskiego (bledy, bledy i jeszcze raz bledy!), ale nie do Wasickiego.

To może w Twoim egzemplarzu.

3. Szlachta Krol. Pol. legitymowala sie na innych zasadach niz w Cesarstwie. Tak bylo do 1918 r.

Tak to wszyscy wiedzą.

4. Sygnatury z KRSW podalem Ci ze 2 lata temu na innym Forum. A inne informacje masz ode mnie przez posrednika - Twoja siostre, ktora spotkalem dzis przypadkiem.

Nie dałeś mi. Bo się wykpiłeś.

Prawdomówność nie jest Twoja mocną stroną.

Tu przynajmniej jesteśmy zgodni.

To co może teraz dasz mi tę sygnaturę?


Mariusz

Notatka administratora

Stosując cytaty, proszę do nich nie dopisywać własnych tekstów. To niedopuszczalne!!!

[Bozenna]

Wybaczcie mi, ze przerwe te partyture na dwa instrumenty, w ktorej forma przerosla zawartosc .
Powtarzam moje pytanie i bardzo licze na prosta odpowiedz :
1. II Rada Stanu - czy zachowaly sie dokumenty i gdzie ?
2. DSz i KMSzGW - czy zachowaly sie dokumenty i gdzie ?
Wiecej nie bede przeszkadzac w pojedynku ,
Slicznie dziekuje
Bozenna