Doliwowie h.Doliwa oraz historia Czarnej wsi woj Podlaskie

[Adam Leszczyński]

Szymonie,
nie ma reguły, szukaj wszystkiego, urodzeń, zgonów, małżeństw (najwięcej informacji powiino być tu, ale np. miałem akty ślubu bez podania zawodu).

[Awilod]

Witam!

Rozmawiałem dzisiaj z moją nauczycielką historii i nijak się ma moja opowieść do chłopa.Ona uważa ,że albo to pomyłka księdza ,albo utraciliśmy kiedyś szlachectwo a ziemia została.
Natrafiłem jeszcze na informację ,że kiedy Andrzej i Józef poszli do armii ,sąsiad zajął ich ziemię w innej wsi.A kiedy już syn Andrzeja był w USA i przysłał pieniądze ,wtedy wysądzili tą ziemię.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Adam Leszczyński]

Szymonie,
w kółko drążymy ten sam temat.
Ba, nawet rozumiem twoje obiekcje i zainteresowanie.
Ale my ci tu nie odpowiemy czy twoi przodkowie byli szlachtą czy też nie.
Musisz to znaleźć w dokumentach i proszę aby wszelkiego rodzaju dywagacje odłożyć na bok do czasu
głębokiego przebadania tematu.
Czyli jak występowało rodzeństwo przodka, z kim się żeniono itp. Sięgnąć jak najdalej się da.
Nauczyciele wiele mówią, czy bym im wierzył ws genealogii- nie wiem.

Adam

-- Post scalono 22 lis 2011, 21:08 --

Szymonie,
w kółko drążymy ten sam temat.
Ba, nawet rozumiem twoje obiekcje i zainteresowanie.
Ale my ci tu nie odpowiemy czy twoi przodkowie byli szlachtą czy też nie.
Musisz to znaleźć w dokumentach i proszę aby wszelkiego rodzaju dywagacje odłożyć na bok do czasu
głębokiego przebadania tematu.
Czyli jak występowało rodzeństwo przodka, z kim się żeniono itp. Sięgnąć jak najdalej się da.
Nauczyciele wiele mówią, czy bym im wierzył ws genealogii- nie wiem.

Adam

[leea]

Szymonie,

dobrze radzę posłuchaj słów Adama. Nikt nie odpowie na forum czy szlachtą byli czy nie.

Podam Ci prosty przykład mojej rodziny dosyć pogmatwana. W prostej linii po ojcu szukam Jabłońskich (szlacheckie rzekomo nazwisko czyż nie? ;)). Z przekazów rodzinnych, przede wszystkim słów mojej prababci której osobiście nie znałam cały czas była mowa o szlachcie. Do końca życia narzekała a był to początek lat 60-tych XX wieku, że moja babcia wyszła za mąż w 1939 r. za "chłopa Ukraińca" (nawiasem dodam, że był to jedyny dziadek którego pamiętam i był bardzo mądrym, ciepłym człowiekiem). Moja babcia mimo owego "mezaliansu" ponoć się trochę wywyższała (już na Ziemiach Odzyskanych po repatriacji), że niby jakieś nianie, skończona pensja i takie tam - szlachcianka. Póki żyła babcia byłam za młoda i mnie to nie interesowało, a teraz jest już za późno. W każdym razie wszystko co wiem z przekazów to od ojca, któremu w wyniku zawirowań wojennych - Armia Czerwona, Niemcy, bandy UPA zmieniono nazwisko na ukraińskie mimo, że urodził się jako Jabłoński (znalazłam go w indeksach parafialnych w 1938) - a moja prababcia cały czas go namawiała do powrotu do prawdziwego. Z tym, że po wojnie to nie był dobry czas :).
Wracając do "szlacheckiego Jabłoński" do tej pory cofnęłam się do początku XIX wieku, w żadnym zapisie metrykalnym nie mam jednoznacznego potwierdzenia, że byli szlachtą. Przewija mi się wszystko co możliwe, w różnych kombinacjach w prostej linii od uczciwego przez rolnika, właściciela realności, agricola nobilis, rzemieślników różnego rodzaju do mieszczanina. Fakt, że w bocznych liniach za sprawą małżeństwa pojawia się szlachta (Kulczycki-Śmietanka, Ilnicki h. Sas, Zdziejowski, Hołyński) nawet ujęta przez Bonieckiego, ale to również nie jest żadnym wyznacznikiem. Te nazwiska na przestrzeni tych lat również w aktach metrykalnych mają różne opisy chociaż pojawiają się nobilisy jednak zdecydowanie częściej rzemieślnicy, a później mieszczanie. W każdym razie nie mam wyraźnego dowodu, że moja linia Jabłońskich nie jest uzurpatorem szlacheckim mimo, że cały czas byli w posiadaniu ziemi. Być może gdy wejdę w XVIII wiek solidnie, coś znajdę, ale póki co najważniejsza jestpasja i złożenie tej układanki do kupy. To jak wielkie i niekończące się puzzle.
Pozdrawiam
Liliana

[Awilod]

Witam!

Moi raczej rzemiosłem się nie trudnili.Dopiero pradziadek na początkach XX wieku zajął się krawiectwem.A wcześniej wszystko to byli posiadacze ziemscy.Mam kolejny trop.Przedstawię moje argumenty za i przeciw szlachectwu.

Za:

-Adam został osierocony najprawdopodobniej w wieku 16lat ,urodzony był niby z chłopa ze wsi szlacheckiej w 1832 ,w roku 1856 w wieku 24 lat mieszka już w innej wsi i ma jakieś 15H ziemi.Niemożliwe żeby chłop przed uwłaszczeniem kupował sobie ziemię w innej wsi i jeszcze pochodził ze wsi szlacheckiej.W roku 1851 w momencie ślubu ,był właścicielem ziemi w trzech miejscach ,około 10h w Przestrzelu ,10h w Skordzkich i 5h w Rajgrodzie.Także coś musiał po ojcu odziedziczyć bo za darmo by się nie przeprowadził.A jak mógł dziedziczyć coś po ojcu chłopie przed uwłaszczeniem.

-Posłał swoich trzech synów do szkoły czteroklasowej około roku 1866 ,a jaki cel miał by w tym chłop?Poco uczyć syna pisać skoro i tak będzie na polu pracował?A wojsku raczej nikt ich by pisać nie nauczył ,sami mogli jak by mieli jakąś wielką chęć.Ale jak w ruskim wojsku nauczyć się pisać po polsku?Na poparcie tego argumentu jest fakt ,że brat Andrzeja -Józef Doliwa był sołtysem jeszcze przed I wś ,albo i w XiX wieku ,analfabety by na to stanowisko nie wzieli.


-Mieliśmy ponoć dużo ziemi ze względu na małżeństwa.Ale wszyscy mieli wielodzietne rodziny ,a tylko nam udawało się wżenić w tych bogatszych.Z czego mam jeden ślub siostry Adama z udokumentowanym szlachcicem.


-W okolicy zawsze mówiło się kto jest szlachcicem a kto nie ,w moim przypadku nikt nic nie mówił ,a morze być to argument na poparcie tego ,że moja rodzina pochodzi z Prus.

-W aktach które znalazłem daty się trochę nie zgadzają ,kolejny argument na Prusy.


Przeciw:

-W aktach są jako chłopi.
-Pochodzili ze szlacheckiej wsi.
-Nic o Doliwach na tych ziemiach nie słychać.



Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Robert Budzynowski]

Poco uczyć syna pisać skoro i tak będzie na polu pracował?

Cieee... choroba.
Dziś też tak jest?

[Adam Leszczyński]

posiadacze ziemscy

Przy tym toku rozumowania, i ja nim jestem, bo mam 0.5ha pod Żarnowecem VI klasy bonitacyjnej (podobno nawet ziemniaki nie urosną).
Wielka własność ziemska zaczyna się od;
1) 50 ha (samej ziemi ornej)
2) 100 ha (ogólnego areału)
(mowa o okresie międzywojennym)

Przed uwłaszczeniem można było ziemię dziedziczyć,
dziedziczyło się użytkowanie a nie własność.

A wojsku raczej nikt ich by pisać nie nauczył

Nie prawda, mógł się w wojsku nauczyć.

Poco uczyć syna pisać skoro i tak będzie na polu pracował?

Moi przodkowie, pracownicy dworscy (jak się domyślam, lub włościanie, że są szlachtą na razie dowodów brak) umieją pisać przed 1844, cóż ambitni mogli być.

Z czego mam jeden ślub siostry Adama z udokumentowanym szlachcicem.

To już jest jakiś argument, ale żeby Cie trochę zasmucić, pamiętam w par. w Rossoszu ślub szlachcianki z Huszczy z chłopem karbowym.

tylko nam udawało się wżenić w tych bogatszych

Na wsi jedyne co posiadano to ziemia, więc jest jasne że małżeństwa nie szły za sercem a za sakiewką, i majętniejsi żenili się z bogatszymi itp. A rodzinny dawno osiadłe z również starszymi rodzinami, pomijając świeżych napływowców

W okolicy zawsze mówiło się kto jest szlachcicem a kto nie ,w moim przypadku nikt nic nie mówił

Ludzie różnie pamiętają, mój dziadek uważał że Zielińscy z Jedlni wywodzą się z Galicji, z Galicji wywodzą się jednak jego inni przodkowie z tej wsi.

Ja bym bardzo prosił o napisanie (już któryś raz), wywodu swoich przodków z datami i miejscami,
to ułatwi nam pomoc, a tak szukać w temacie to można się pogubić.

POzdrawiam

[Awilod]

Nie dzisiaj nie ,mamy tyle biurokracji ,że bez umiejętności pisania system pożarł by człowieka.Może zdarzały się wyjątki wśród chłopów.Ale nie widzę większego sensu aby słać dzieciaka do szkoły.Mój prapra Franciszek Adamski ,był z chłopskiej rodziny ,bogaty był i pisać nie umiał.Jakoś przeżył.

Mogli się też w wojsku nauczyć pisać ,ale wątpie żeby ich tam polskiego uczyli.

Zaraz swój wywód od pradziadka przdstawię.

Pozdrawiam!

[Łucja]

A żebyś wiedział Robercie, że spotkałam taki przypadek i to w rodzinie "w połowie szlacheckiej", syn był jeden, córek wiele, one mogły się kształcić, a syn nie, bo miał zostać na ziemi i został. Wykształcenie kojarzy się z "pójściem w świat" i naprawdę wiele takich przypadków, że rodzice kierują dziećmi w taki sposób jeżeli chcą żeby zostały w domu, czy jak to się mówi "na gospodarce".

Łucja

[Awilod]

Narcyz Doliwa(28.10.1907) - Czarnawieś ,syn Andrzeja(1856?) - Czarnawieś ,syn Adama(1832) - Przestrzel ,syn Jana(1789?) ,syn Wojciecha(1739).

Tyle o nich wiem.Lecz jest możliwość ,że to nie ta linia.

-- Post scalono 23 lis 2011, 11:35 --

Mogę to bardziej szczegółowo opisać ,bardziej może w formie opowiadania.


Pozdrawiam!

[Adam Leszczyński]

Jak to jest możliwość że to nie ta linia?
Masz ich zgony? One powinny potwierdzać kto jest kto, tak jak śluby.

[Robert Budzynowski]

W okolicy zawsze mówiło się kto jest szlachcicem a kto nie ,w moim przypadku nikt nic nie mówił

Na to bym nie zwracał uwagi.
U mojej Żony też nikt nie mówił [ani w rodzinie, ani w okolicy], że wywodzą się od szlachty i dopiero Waldek z Adamem mi to powiedzieli na Forgenie, że owszem

wszyscy mieli wielodzietne rodziny ,a tylko nam udawało się wżenić w tych bogatszych.

O! I Łucja to ładnie [choć pośrednio] wytłumaczyła - dlaczego posyłali dzieciaki do szkoły - byłby jeden syn, to na rolę, jest dużo, to jeden na gospodarkę, a reszta w świat, a wcześniej do szkół.

spotkałam taki przypadek i to w rodzinie "w połowie szlacheckiej", syn był jeden, córek wiele, one mogły się kształcić, a syn nie, bo miał zostać na ziemi i został. Wykształcenie kojarzy się z "pójściem w świat" i naprawdę wiele takich przypadków,

[Awilod]

Otóż imiona rodziców były w akcie zgonu Andrzeja ,Adam i Zofia umarli prawdopodobnie przed jego ślubem ,a więc ich wnuki ich nie znali.
Andrzej urodził się w 1856 roku a jago aktu urodzenia nie znalazłem mimo poszukiwań ,a dalszą linię wziąłem orientacyjnie po imionach i tak znalazłem ślub Adama i Zofii w 1851.
Plus jeszcze opowieści mieszkańców ,że my zawsze byliśmy z Czarnej Wsi a wcześniej to skądś przyszliśmy.A tu nagle rodzina z Przestrzela się wywodzi i nikt w to nie wieży.Nawet część rodzina nieskłonna do ubarwiania opowieści.

Pozdrawiam!

[Awilod]

Witam!
Przeczytałem publikację prof.Jerzego Wiśniewskiego na temat osadnictwa w ziemi łomżyńskiej ,i natknąłem się na taki o to cytat.

"[...]Prawie wszystkie te rody w ciągu następnych wieków wymarły (pozostali do XX w. Kisielniccy w Kisielnicy i sąsiednich folwarkach). Na ich miejsce przez małżeństwa, drogą spadku i kupna dóbr stale dopływały rody z ziem wiskiej, nurskiej i dalszych z Mazowsza (np. Arciechowscy, Badowscy, Budziszewscy, Czosnowscy, Doliwowie, Drewnowscy, Godlewscy, Iłowscy, Jeziorkowscy, Łempiccy, Mocarscy, STarzymscy, Ołdakowscy, Opaccy, Rembielińscy, Rostkowscy, Staniszewjcy, Wierzbiccy, Wojsławscy, Zielińscy)".

A więc i o moich jest wzmianka.Nie wiem czy dalszych śladów nie znalazłbym w parafii Przytuły.

Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

[klw]

Twoich ? A skąd wiesz, że to Twoi, skoro jak dotychczas nie przeprowadziłeś żadnego wywodu na podstawie dokumentów?