Doliwowie h.Doliwa oraz historia Czarnej wsi woj Podlaskie

[Awilod]

Witam!
Byłem dzisiaj w Rajgrodzie i jestem wręcz zażenowany.
Znalazłem dwa akty.
Ślub uczciwego Jana Doliwy z Przestrzela i Katarzyny Marzanny Niedźwiedzkiej w 1823 roku.Napisane jest ,ze rodzice pana młodego Wojciech Doliwa i Helena Kmitowska są obecni.
Ale znalazłem akt zgonu Wojciecha Doliwy w 1819 ,zgon składał syn Jan.A więc jak to możliwe ,że jest on obecny na ślubie syna kiedy już nie żyje?
Dlatego wniosek ,że pomyliłem linie.

Mam też taki problem ,że nijak nie mogę znaleźć aktu urodzenia Andrzeja Doliwy.Wedle zgonu w USC jest to rok 1856 ,wedle cmentarza 1858.Niewielka różnica.Tyle ,że jego aktu nie ma.Przewaliłem księgę od ślubu jego prawdopodobnych rodziców w 1851 do roku 1859 i żadnego Andrzeja nie znalazłem.
Wyjaśnieniem może być to ,że popełniłem błąd i pomyliłem linie.Bo czytając dokładniej cały mój temat ,zatrzymałem się przy poście p.Grażyny Anny w którym są informacje odnośnie emigracji z Czarnej Wsi do USA.

Występuje tam Andre Dolewa ,wyjeżdża w wieku 35 lat w 1904 roku do brata Aleksandra do Adamss.
To jest prawda ,syn Andrzeja wspominał ,że jego ojciec wyjeżdżał do USA ,brata Aleksandra miał na 100% ,a do tej samej miejscowości ,do wuja Doliwy wyjeżdżał w 1913 roku jego syn ,Teofil Doliwa.Wedle tej informacji Andrzej urodził się w 1869 roku ,a więc ta historia z włościanami i chłopami z Przestrzela jest nieprawdziwa.Oczywiście jego przodkowie mogli pochodzić z Przestrzela ,ale na 100% to nie byli chłopi.

Możliwość chłopskiego pochodzenia odrzucam ,bo jak to możliwe ,że chłop ze szlacheckiej wsi w roku 1852 może posiadać około 15 h ziemi.

Ktoś może dać jakies rady i powiedzieć w jakim akcie znalazł bym najprawdopodobniejszą datę urodzenia Andrzeja.
I czy mam dalej się grzebać w aktach dawniejszych ,czy lepiej udowodnić wszystko i przestawić całe siły na poszukiwanie aktu urodzenia?
Muszę jeszcze skombinować kogoś kto zna rosyjski.

Pozdrawiam!
Szymon Doliwa

[Adam Leszczyński]

są obecni

Mógł się pomylić, rzadkie, ale czasem rodziców zapisywano jako obecnych, a nie żyli
albo brali jedną parę rodziców za drugą.

Możliwość chłopskiego pochodzenia odrzucam ,bo jak to możliwe ,że chłop ze szlacheckiej wsi w roku 1852 może posiadać około 15 h ziemi.

Jak to mówią Górale są 3 prawdy, domyśl się która to jest.
Genealogia uczy nas że wszystko jest możliwe.
W tym i że twoi przodkowie byli szlachtą, ale argumenty muszą byc sensowne.
Najlepiej zgony, urodzenia, śluby przodków aby stanowiły jeden ciąg logiczny
(bez- może, aby, chyba...).
Aha mój przodek w 1843 roku w Jedlni miał 29 mórg i 179 prętów ziemi (ok. 15ha)
(za "Rejestr podziałowy wsi Jedlni [...] sporządzony w roku 1843 przez protokolanta Muller").
Pozdrawiam

[Awilod]

Witam!
Mam kolejną wieść od rodziny.Brat mego wujka babrał się kiedyś w naszej genealogii i zaszedł dość daleko ,a nawet do szlachectwa.Także problem jest taki ,że on nie zbierał aktów ,a raczej robił notatki ,które mogły nie przetrwać.Jego syn się tym nigdy nie pasjonował ,a więc mogły zostać przez przypadek wyrzucone.Także myślę ,że szlachectwo jest ,tylko trzeba znaleźć na nie jakieś dowody.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Adam Leszczyński]

Szymonie,
wybacz ale urodziny przyjaciela mam za pasem więc rzeknę dość szczerze,
większość z nas naprawdę życzyła by sobie następnej opowieści okraszonej dokumentami,
tudzież naprawdę fachowymi argumentami.
Nie odniosłeś się do mojej wypowiedzi szkoda, bo jak mniemam za jakiś czas znowu
wyjdzie kwiatek że 15ha mógł "mieć" tylko szlachcic.
Rodzinne opowieści są naprawdę fajne, ale jako dodatek od konkretu, a nie jako jego zastępnik.
Z nocnymi pozdrowieniami
Adam Leszczyński

[Awilod]

Z tego co wiem ,tylko szlachcic ,albo chłop zajmujący jakieś stanowisku lub ,który wybitnie się dla kraju przysłużył.Nie sądzę aby mój przodek czegoś wybitnego dokonał.Chodzi mi głównie o to ,że ta ziemia było porozrzucana po wsiach ,a on pochodził ze wsi zamieszkałej przez szlachtę i chłopów.Tamci chłopi do dnia dzisiejszego nie mają więcej niż 10h.
I jeszcze mam pytanie ,czy istnieją jakieś dowody własności z XIX wieku ,chętnie sprawdził bym w nich tą historyjkę o jeziorze.I jeśli istnieją to gdzie można to przejrzeć.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Adam Leszczyński]

Z tego co wiem ,tylko szlachcic ,albo chłop zajmujący jakieś stanowisku lub ,który wybitnie się dla kraju przysłużył.Nie sądzę aby mój przodek czegoś wybitnego dokonał.Chodzi mi głównie o to ,że ta ziemia było porozrzucana po wsiach ,a on pochodził ze wsi zamieszkałej przez szlachtę i chłopów.Tamci chłopi do dnia dzisiejszego nie mają więcej niż 10h.

Ty swoje a ja swoje,
toż Ci napisałem że mój przodek chłop w 1843 roku będąc zwykłym gospodarzem miał 15 ha (zresztą inni gospodarze też mieli coś około tego). Nie był sołtysem, wójtem, ot gospodarz.
Z mojej strony to już wszystko i czekam na konkrety.
Pozdrawiam

[Awilod]

Witam!
Do archiwum mogę zajrzeć tylko raz w tygodniu ,a czy ktoś mógłby mi poradzić co czytać ,jakie źródła przeglądać aby coś w tygodniu też działać?

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[marta1044]

Witam!
Do archiwum mogę zajrzeć tylko raz w tygodniu ,a czy ktoś mógłby mi poradzić co czytać ,jakie źródła przeglądać aby coś w tygodniu też działać?

Zebys w koncu sie przekonal co i jak, najlepszym wyjsciem byloby przejrzenie hipoteki dla miejscowosci, w ktorych Twoj przodek mial ziemie. Ale w ktorym AP ona jest, nie wiem. Trzeba by bylo znalezc zbior pt. Hipoteka powiatu Grajewskiego. Chociaz rownie dobrze moze byc ona jeszcze w sadzie.
Dodatkowo mozesz przejrzec akta notariuszy w Szczuczynie. Wczesniej Rajgrod byl w tym powiecie. Sa one dostepne w AP Suwalki oddz. w Elku. Niestety z opisu wynika, ze w znakomitej wiekszosci bez repertoriow i skorowidzow (czyli pomocy). Sa to setki godzin siedzenia i wertowania ksiag w poszukiwaniu jakichkolwiek transakcji dokonywanych przez przodkow. Jesli obracali ziemia, to jakies zapisy powinny byc.
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... 1&szukaj=1
Jednak sadze, ze najlepiej by bylo znalezc hipoteke dla Przestrzela i Czarnej Wsi, o ile sie zachowala. To tylko kilka ksiag i duzo mniej pracy.

-- Post scalono 27 lis 2011, 18:20 --

I jeszcze jedno.
Proponuje abys zaczal zbierac wiadomosci i metryki o wszystkich napotkanych Doliwach/Dolewach oraz rodzinach z nimi spokrewnionych. I tych bogatych i tych ubogich, oczywiscie z Twojej okolicy. Predzej czy pozniej czesc z nich prawdopodobnie polaczy sie z Twoimi przodkami. A zawsze jest jakas szansa, ze nadadza sprawie jakies nowe swiatlo, ktore ukierunkuje dalsze poszukiwania.

[Awilod]

Witam!

Dziękuję za pomoc ,a czy hipoteka Przestrzela ,Skrodzkich i Czarnej wsi były by w sądzie rajgrodzkim?Czy już zmikrofilmowana w jakimś archiwum.I czy po te akta notarialne ,które jak zrozumiałem są w Ełku mogę wstąpić tak "z ulicy"?

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Grażyna Anna]

W akcie ślubu Andrzeja Doliwy powinienieś znaleźć informację, gdzie się urodził i kim byli jego rodzice. Aktu ślubu należy szukać w latach poprzedzających narodziny najstarszego z dziecka najprawdopodobniej w parafii panny młodej, choć mogą być odstępstwa od tej reguły.
Jeszcze raz powtórzę zadane Ci kiedyś pytanie, na które nigdy nie odpowiedziałeś: co zrobisz z Doliwami/Dolewami z Woznejwsi? Czy bedziesz ich i parafię Bargłów omijał szerokim łukiem uważając, że niewarci są twojej uwagi?
Poza tym wszystkim przychylam się do zdanie przedmówców, w genealogii, podobnie jak w księgowości każdy zapis musi być udokumentowany, inaczej to jest "babranie się", a nie genealogia. I nie chodzi o to, że musi być kopia dokumentu (przecież niekoniecznie metryki),
lecz np. informacja o tym, w jakim archiwum (państowym, kościelnym, zakładowym, domowym itp.), pod jaką sygnaturą, na której stronie/karcie dokument jest zapisany.
Wybacz, lecz słowo "babrać się" w odniesieniu do genealogii razi mnie w stopniu na tyle wysokim, że zdecydowałam się zabrać głos.
Z pozdrowieniami
GrażynaAnnaFeltynowska

[Awilod]

Problem jest taki ,że aktów ślubów z parafii rajgrodzkiej z lat 90 XIX wieku raczej nie ma ,ale są akta stanu cywilnego tej parafii w AP w Łomży i zamierzam je zamówić w poniedziałek.
Myślę także o tym aby znaleźć dwa akty urodzin dzieci Andrzeja ,zobaczymy jaki tam jest jego wiek podany.
A odnośnie Doliwów/Dolewów z Woźnej Wsi ,to nie zrobię z nimi absolutnie nic jeśli nie będą ze mną spokrewnieni ,jeśli się czegoś o nich dowiem ,a przyda się to komuś to się tym podzielę ,bo póki co sam nie mogę związać końca z końcem u swoich Doliwów ,a co dopiero będę brał się za nieswoich.
A za te "babranie się" przeprasza ,zielony jestem w tym temacie ,chodziło mi o to ,że co chwila przychodzą mi do głowy przeróżne hipotezy i natłok myśli ,i te stanie w miejscu ,oraz nawzajem się wykluczające dokumenty.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Grażyna Anna]

Szymonie,
świetnie, że nie odpuszczasz i powoli przekonujesz się do rad tu Ci udzielanych, zapewniam Cię, że z dużą życzliwością. Imponuje mi Twoje zacięcie, chociaż mam pewne obawy, czy w przypadku, gdyby Twoi przodkowie okazaliby się chłopami, nie zniechęcisz się do dalszych poszukiwań.
Nieznajomość rosyjskiego nie jest aż tak wielką przeszkodą, na stronach genealogicznych znaleźć można życzliwych kolegów i koleżanki, którzy mogą pomóc w tym zakresie i przetłumaczyć nadesłane fotki dokumentów. W razie czego również służę pomocą. Genealogia wymaga też sporo cierpliwości. Kierując się z niecierpliwości (rozumiem - przywilej młodości) wnioskami wysnutymi z niesprawdzonych czy wręcz błednych w założeniu hipotez narazić się możesz na stratę czasu.
Pytanie o Doliwów z Woznejwsi nie bez kozery - pochodzę z parafii, z której nie zachowało się prawie nic w archiwach i tylko badanie ościennych parafii pozwala mi czynienie powoli, lecz jednak, postępów w badaniu dziejów przodków stamtąd pochodząchch. Gdy np. trafiam na brata przodka, który żenił się w innej parafii, zdobywam informacje o następnym pokoleniu.
Jeśli chodzi o piśmienność jako podstawę do wnioskowania o szlachectwie - to weź pod uwagę, że dwadzieścia parę kilometrów od Czarnej Wsi znajdowało się centrum dóbr Karola Brzostowskiego, gdzie prawie wszyscy umieli czytać i pisać (podczas gdy analfabetyzm w Królestwie Polskim sięgał prawie 80% w 1860 r.), a chłop nieposyłający dzieci do szkoły musiał wnosić karę do samorządowej kasy. Czy nie sądzisz, że rzutowało to, choćby w niewielkim stopniu, również na sąsiednie okolice?
Jeśli znajdziesz akt ślubu Andrzeja, sfotografuj choćby z ekranu czytnika, a na pewno ktoś z nas pomoże Ci go odczytać i przetłumaczyć, a to Ci pozwoli iść dalej.
z pozdrowieniami
GrażynaAnnaFeltynowska

[Awilod]

Witam!

Chciałbym dowiedzieć się dokładniej a pro pos dwóch kwestii.

1.Ile mniej więcej ziemi przed uwłaszczeniem chłop mógł mieć i jak mógł ją zdobyć.Dzisiaj policzyłem ,że moi mieli około 30H ziemi przed uwłaszczeniem.

2.Kiedy poznać czy uczciwy na wsi to chłop a kiedy rzemieślnik?

Pozdrawiam!


Szymon Doliwa

Notatka administratora

Proszę założyć dwa nowe wątki w odpowiednich działach, bo tworzy się niepotrzebny OT. Ten ostatni post zostanie wówczas skasowany.

[Robert Budzynowski]

Drabina stratyfikacyjna

jaśnie wielmożny - magnat, senator
wielmożny - urzędnik grodzki lub ziemski
urodzony - właściciel jednej wsi
szlachetny - właściciel części lub dzierżawca
godny - zamożny patrycjusz dużego miasta
zacny - patrycjusz
sławetny - średniozamożny rzemieślnik
opatrzny - ubogi rzemieślnik
uczciwy - rolnik z małego miasteczka, rzemieślnik wiejski
pracowity - chłop

niewierny/przewrotny - Żyd

[Awilod]

A czy uczciwy odnośnie człowieka ze wsi odnosi się do rzemieślnika rozumiem?
Bo moi przodkowie nigdy niczego nie potrafili zawsze ziemią się zajmowali jeśli już.Dopiero mój pradziadek i tylko on potrafił szyć ,krawcem był.
Jacy rzemieślnicy mogli mieszkać na wsi ,i kim był szynkarz?


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa