Żołnierz Wehrmachtu powstańcem warszawskim

[Baas]

Witam,
niedawno zauważyłem, że na straty.pl pojawił się wpis dotyczący mojego pradziadka - Ślązaka - żołnierza Wehrmachtu Reinholda Christopha. Ku mojemu zdziwieniu poza tym, że widnieje jako "Polak przymusowo wcielony do obcych armii" jest również wzmianka o tym, że uczestniczył w powstaniu warszawskim. Jako źródło podany jest "Dziennik Urzędowy, Obwieszczenia Publiczne – uznanie za zmarłego i stwierdzenie faktu śmierci 1948 Nr 31 Sygnatura: I Zg. 1390/47". Przeszukałem monitor polski ale niestety nic nie znalazłem. Czy poza stroną monitorpolski.gov.pl można jeszcze gdzieś znaleźć ten wpis czy po prostu źle szukałem i jak jest podane to źródło to na pewno wpis tam jest. Poza tym gdzie jeszcze mogę szukać dokumentów z których wynikałby udział pradziadka w powstaniu warszawskim? Czy informacja o tym będzie widniała właśnie w w/w obwieszczeniu?

Pozdrawiam,
Bartek.

[wicy]

Już myślałem, na podstawie tematu, że to dość dziwna ciekawostka.
Najpewniej pradziadek, żołnierz wehrmachtu, nie był powstańcem warszawskim, ale zaginął w powstaniu walcząc z Polakami. Uczestniczył w powstaniu, ale nie po tej stronie

Przejrzałem MP z monitorpolski.gov.pl. Dość dziwne, że nic tam na ten temat nie ma. Faktycznie są w MP obwieszczenia o wniesionych wnioskach o uznanie za zmarłych. Wnioskuję więc, że straty.pl podając źródło popełniły błąd - albo co do roku MP, albo numeru, albo sygnatury akt (np. IV. Zg. 1390/47 zamiast I. Zg. 1390/47). Widzę 2 wyjścia:
- skontaktować się ze straty.pl coby ustalili jakie dokładnie źródło danych posiadają
- szukać dokładnie w MP z lat 1947-1948 (działa szukajka, więc to dwa dni, nie dwa lata)
Na koniec, po numerze sygnatury, można próbować dotrzeć do akt właściwego Sądu Grodzkiego. Nie wiem jakiego, bo mógł to być sąd właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby wnoszącej wniosek (żona, dzieci, inni wstępni/zstępni) i nie musiał być to adres tożsamy ze znanymi miejscami zamieszkania pradziadka.

[maciejamarkowski]

Dziwne,bo takiej sytuacji nie odnotowano, a różnych wspomnień jest bardzo dużo.
Z drugiej strony, skoro do Wermachtu wcielono te 300-350 tysięcy Polaków, to statystycznie rzecz biorąc, powinno się zdarzyć.

[Baas]

Dzięki za sugestie. Myślę, że rzeczywiście najlepiej będzie skontaktować się ze straty.pl.

Co do uczestnictwa żołnierzy Wehrmachtu w powstaniu warszawskim to już gdzieś czytałem o takiej sytuacji. Jak znajdę źródło to podam. Oczywiście najprostsze wyjaśnienia zazwyczaj się sprawdzają więc może być tak, że rzeczywiście mamy do czynienia z pomyłką i pradziadek walczył po złej stronie mocy . Chociaż z drugiej strony wersja straty.pl nie jest w cale taka nieprawdopodobna. Z tego co udało mi się ustalić w archiwum w Berlinie pradziadek został wcielony do armii, która wyruszyła z Niemiec na front wschodni i walczyła na Krymie gdzie została rozbita w sierpniu 1944. Losy żołnierzy nie są znane. Z tego co się dowiedziałem dezercje przymusowo wcielonych były nagminne tym bardziej w wojskach, które zmierzały na front wschodni (wiadomym było, że stamtąd po prostu się już nie wraca). Być może pradziadek zrejterował i jakimś cudem dostał się do Warszawy. Chociaż raczej wątpię, że faktyczne walczył jako powstaniec bo z wpisu wynika, że już po pierwszym tygodniu trwania powstania znowu zaginął . Ale to już jest oczywiście tylko moja interpretacja. Tak czy owak sprawa warta wyjaśnienia.

[wicy]

Nie idź tropem komisji smoleńskiej i nie szukaj dowodów do stawianych tez. Teza, że był powstańcem wynika tylko z zapisu "uczestnik walk - powstanie warszawskie". Nie jest podane po której stronie i jako kto.
Więc zacznij szukać po prostu informacji i ustalać fakty. Mit byłby zbyt kuriozalny, aby mógł być prawdziwy (choć kto wie.... byłaby to wielka ciekawostka).
Może trzeba by jeszcze szukać po niemieckich listach strat.

[Baas]

Haha, nie to było moim zamiarem .
Zobaczymy co da zapytanie do straty.pl. Nawiasem mówiąc pradziadek ostatecznie się odnalazł i dożył do 1983r. Niestety za komuny niewiele można było o tym mówić z wiadomych przyczyn więc teraz muszę sam drążyć temat

[wicy]

Daj znać o ustaleniach bo to bardzo ciekawy wątek

[Bea]

Twój pradziadek mógł zostać przymusowo wcielony do wermachtu. I mógł stamtąd nawiać. Całkiem możliwe, że do Warszawy trafił przypadkiem (po ucieczce) i tam zastało go powstanie.
Co do Dzienników Urzędowych - to Monitor Polski nie jest jedynym takim pismem, być może chodzi o jakiś inny dziennik urzędowy - choćby lokalny. Taki zapis z 47' sugeruje - moim zdaniem - że wystawiono wówczas również akt zgonu. Może np. rodzinie było potrzebne do czegoś - dzieci szły do szkoły etc. Wydaje mi się, że przy akcie urodzenia szanownego pradziadka powinien być dopisek z decyzji uznania za zmarłego. Masz akt urodzenia pradziadka (skan) ? W końcu zmarł w sumie dwa razy.
Zobaczymy co odpowie straty.pl - jakby co, to można jeszcze przyatakować w tej kwestii Muzeum Powstania Warszawskiego.

Ciekawa jest sygnatura I Zg. 1390/47. Jak czytam w jednym z Monitorów Polskich:
https://goo.gl/photos/3z3MSags7UGTB7ic8
tu jest taka sama sygnatura ale z 4-ką na początku: IV Zg. 1390/47
Kto wie co to jest "Zg." ?

(..) Niestety za komuny niewiele można było o tym mówić z wiadomych przyczyn więc teraz muszę sam drążyć temat

Na pewno informacja o udziale w powstaniu lub wcieleniu przymusowym jest w rodzinie, tylko jeszcze do niej nie dotarłeś. Przepytaj również dalszą rodzinę. Może pradziadek został uznany za zmarłego, bo ktoś miał jego dokumenty... kto naprawdę zginął (np. w Powstaniu Warszawskim). Porozmawiaj ze starszymi w twojej rodzinie, to naprawdę dużo daje (zwłaszcza osoby 80+ mają dobrą pamięć i chcą rozmawiać).

[wicy]

Co do Dzienników Urzędowych - to Monitor Polski nie jest jedynym takim pismem, być może chodzi o jakiś inny dziennik urzędowy - choćby lokalny. Taki zapis z 47' sugeruje - moim zdaniem - że wystawiono wówczas również akt zgonu.
/.../
Ciekawa jest sygnatura I Zg. 1390/47. Jak czytam w jednym z Monitorów Polskich:
https://goo.gl/photos/3z3MSags7UGTB7ic8
tu jest taka sama sygnatura ale z 4-ką na początku: IV Zg. 1390/47
Kto wie co to jest "Zg." ?

Tu się nie zgodzę. Dziennik Urzędowy (Monitor Polski) jest jedynym miejscem, gdzie publikowane były obwieszczenia o wnioskach w sprawie uznania za zmarłego. Podano zresztą jego numer i rok (inna rzecz, że może się pomylono na straty.pl).
Sygnatura Akt I. Zg. wskazuje na sprawy z repertorium zgonów (C - cywilne, KW - księgi wieczyste), prowadzone przez I wydział właściwego Sądu Grodzkiego, założone w roku 1947 pod numerem kolejnym 1390. Jak można zauważyć, wnioski w MP ułożone są według wydziałów sądów z podziałem na sądy, ale nie pokusiłbym się o stwierdzenie 100%, że nr I Zg. to akta zgonów Sądu w Warszawie a IV Zg. Sądu w Gliwicach.
Sygnatura akt to numer "teczki" a wniosek, który obwieszczany był w MP to tylko początek sprawy. Pewnie w aktach sądowych jest wniosek z uzasadnieniem, jakieś bliższe dane/okoliczności, być może zeznania jakichś świadków, itp. To nie jest tylko i wyłącznie akt zgonu. Akt zgonu wydawany był na podstawie postanoweinia sądu dopiero po jakimś ustawowym czasie od ogłoszenia obwieszczenia. Dokładnych procedur nie znam.

Trochę rozjaśnia - https://pl.wikipedia.org/wiki/Uznanie_za_zmar%C5%82ego
i zwracam honor, bo...
"Ogłoszenie takie ma charakter obligatoryjny, bez niego sądowi nie wolno przeprowadzić postępowania. Ogłoszenie powinno być zamieszczone w dzienniku lub czasopiśmie kolportowanym na terenie całego kraju. Ten sposób należy do obligatoryjnych. Z kolei sąd powinien ogłosić wszczęcie postępowania także w ostatnim miejscu zamieszkania osoby zaginionej. Sposób, w jaki sąd to uczyni, zależy już od jego wyboru. Może to być ogłoszenie w prasie lokalnej lub urzędowej, umieszczenie na tablicy ogłoszeń w sądzie, wywieszenie w budynku, w którym mieszkała osoba zaginiona, w miejscu, w którym pracowała, itp."

[Bea]

(...) Sygnatura Akt I. Zg. wskazuje na sprawy z repertorium zgonów (C - cywilne, KW - księgi wieczyste), prowadzone przez I wydział właściwego Sądu Grodzkiego, założone w roku 1947 pod numerem kolejnym 1390. Jak można zauważyć, wnioski w MP ułożone są według wydziałów sądów z podziałem na sądy, ale nie pokusiłbym się o stwierdzenie 100%, że nr I Zg. to akta zgonów Sądu w Warszawie a IV Zg. Sądu w Gliwicach.
(...)

O, ciekawe, nie wiedziałem tego. Ale z tego co piszesz, dla mnie wynika, że każdy sąd grodzki (a nawet każdy jego oddział) miał swoją własną numerację. I akt oznaczonych sygnaturą "I Zg. 1390/47" jest bardzo dużo (bo raczej nie mieli wspólnej bazy komputerowej). To trochę komplikuje poszukiwania. Zauważyłam, że mniejsze sądy grodzkie nie miały oddziałów i sprawy określane są po prostu jako Zg. nr/rok. Skoro jednak tu oznaczyli sygnaturę jako "I Zg." - to oznacza, że trzeba szukać w takim sądzie grodzkim, który miał co najmniej dwa oddziały... (ależ to upraszcza sprawę, co nie ? )
Znalazłam wezwanie w związku z I Zg. 1390/47 z Warszawy i nie dotyczy wspomnianego Reinholda Christopha:
https://goo.gl/photos/T8FAhggThQjoWFWD9
Podkreśliłam właściwy numer na czerwono (a na niebiesko oznaczenie oddziału VII i potem konsekwentnie VII Zg.)
Czyli jeśli trzeba będzie szukać sprawy w aktach sądowych, to raczej na Śląsku, tam gdzie mieszkała rodzina (żona ?)
A właśnie... szukaczka nie znajduje po nazwisku, bo pewnie napisali z błędem. Imię też do łatwych nie należy. Może po zgłaszającej żonie trzeba szukać ? albo po miejscu zamieszkania ? OCR mógł nie chwycić wszystkich literek i teraz szukaczka nie znajduje.

P.S.
Swoją drogą też mam w rodzinie osobę, która "wydaje mi się" została uznana za zmarłą. Bo mimo iż wuj mieszkał w małej wsi pod Ciechanowem razem z żoną i dziećmi i całą rodziną (zaginął podczas okupacji), to pani z "USC z gminy" powiedziała mi w zaufaniu, że o akt zgonu mam się pytać w "USC w Ciechanowie" i jest chyba w 1952. Tzn. ona powiedziała mi dokładnie w którym roku, ale ja już teraz nie pamiętam. O akt nie wnosiłam (bo już wcześniej kosztowało mnie to 99zł na odpisach akt - nie chcieli pójść na skróty i kazali sobie słono bulić), a dodatkowo wkrótce dostałam potwierdzenie, że wuj zginął w Stutthof w 44 i uznałam, że tamta informacja jest mało wiarygodna. Ale to pewnie właśnie wynik przeprowadzonego postępowania sądowego. Nie wiem czy tyle aż trwało, czy dopiero w 52 potrzeba była uznać go za zmarłego. A może po prostu źle pamiętam. Wuj się nazywał Wacław Sobolewski, ur. 1912 r. w Zalesiu, mąż Marianny.

[wicy]

A ja zrobiłem zupełnie coś innego.
W wyszukiwarkę straty.pl wpisałem kilkanaście nazwisk z tego samego monitora (1948 nr 31) i ..... żadne się nie pokazało!!

Wniosek podstawowy jest jeden - cała ta wyszukiwarka straty.pl jest do.... no wiecie do czego. Gdyby ktoś spisywał nazwiska z MP to chyba nie wyrywkowo. Ktokolwiek inny, z tego samego dokumentu, powinien być znajdowany w wyszukiwarce straty.pl z mniej więcej podobnym opisem a przynajmniej z identycznym źródłem. Brak tych osób w wyszukiwarce świadczyć może, że to wcale nie ten MP i pewnie wcale nie ta sygnatura akt. Ergo - źródło danych ma się nijak do tego podawanego na stronie. Skoro tak to cała wiarygodność wpisu poszła się paść.

[Bea]

Ale przyjąłeś założenie, że w bazie straty.pl są osoby zgłoszone w MP - i że to jest właśnie główne źródło wpisu. A moim zdaniem w bazie wpisani są znani polegli lub zaginieni powstańcy (również cywilni), którzy mogą być w bazie np. Muzeum Powstania Warszawskiego. To że są przy danej osobie dodatkowe dane (o służbie w obcej armii i o uznaniu za zmarłego) świadczy tylko o tym, że "przy okazji" mają (pewnie ci z muzeum) dostęp do innych baz danych, albo umieją lepiej posługiwać się wyszukiwarkami niż my.

Swoją drogą, jak powstawał IPN, to myślałam, że właśnie będzie zajmować się m.in. takimi danymi.

[wicy]

Dobra. Uwaga słuszna - przyjąłem, że MP był głównym dokumentem źródłowym. Przyjąłem też - może niesłusznie - że wszyscy zaginieni, wymienieni w MP są ofiarami wojny i jako takie powinny znaleźć się na straty.pl.
Zawężam zatem zakres do osób wymienionych w MP jako zaginione w powstaniu - dokładnie tak jak nasz pradziadek. I co? Generalnie nico! Generalnie, bo na kilkanaście osób jest tylko kilka na straty.pl.
Zatem - jak mówisz - MP nie był podstawą wpisu. Jest to jednak pewna niedbałość, skoro podaje się źródło, które de facto nie było źródłem.

Przykładowo udało mi się znaleźć Henryka Czubaka (MP 31/1948), przy którym jako źródło podane jest AP w Warszawie i sygnatura I Zg 4165/47/655/2. Sygnatura jest zgodna z podaną w MP, ale opis na straty.pl wskazuje, że gość uznany został za zmarłego w 1947, co przeczy procedurze toczącej się jeszcze w 1948 r. Znów opisy na straty.pl są mało spójne i wiarygodne.

Ślad jednak kieruje na materiały z Archiwum Państwowego (akurat w tych wypadkach Warszawskiego).